萨米尔·阿明：资本主义制度正走向法西斯主义

吉普森·约翰 吉塞斯P.M.

萨米尔·阿明指出，

【“制度的倾斜是一个危险的时期。资本主义将不会期待它平静的灭亡。它的表现将越来越野蛮以便保持它的地位，保持中心的帝国主义的绝对权力”。】

问：在这么多的社会进程中如何理解全球化？

萨米尔·阿明：全球化不是任何新的东西。是资本主义一种旧有的和重要的规模。你们印度人应当比任何人更好地了解它。从18世纪到20世纪你们被英国人征服和成为殖民地。那也是全球化。但不是你们想要的全球化，是你们被结合到全球的资本主义制度中去。

殖民化是全球化的一种方式。但是印度人民为反对它而斗争，在M.K.甘地和页瓦哈拉尔·尼赫鲁的领导下取得了独立，甘地不是革命的社会主义者，而是国家的民粹主义者。印度在1947年的独立有两个代价。首先印度重要的一部分，即现在的巴基斯坦和孟加拉是从印度分离出去的。这是殖民者一个罪恶的行动。第二个代价，赢得的独立是由印度国民大会党领导的印度资产阶级统治的，依靠一个广泛的包括部分劳动者阶级民众的联盟。

一般来说，今天时髦的说法是第二次世界大战以后全球化是两极的全球化：美国为一方，苏联为另一方，在一场冷战中相联系。这基本上是不正确的。第二次世界大战以后我们有的全球化，我们说从1945年到1980年或1990年的事情，我称之为“谈判的全球化”。

对“谈判的全球化”我想说的是亚洲、非洲的政府和人民、苏联、美国和它的盟国制造了一个多极谈判的结构统治世界的秩序。将这个结构强加给帝国主义。强迫它对1917年十月革命、1949年的中国革命和1955年万隆会议后出现的权力集团进行调整。

在万隆会议的时代开始的工业进步没有遵循帝国主义的逻辑，而是由于南方各国人民的胜利而强加的。正在这个时代，像印度、印度尼西亚、加纳和坦桑尼亚等国实现它们的独立。这个“谈判的全球化”产生了四个不同的历史的集团，每个集团与另一个集团斗争：第一个美国和西欧以及它们的盟国日本、澳大利亚和加拿大的帝国主义联盟；第二个是苏联和它的东欧的盟国的联盟；第三个是中华人民共和国，尽管它属于社会主义阵营，但至少从1950年以来实施一项独立的政策；第四个是1961年建立不结盟国家运动的国家，但是1955年它们在印度尼西亚的万隆已经联合。

在印度尼西亚的万隆亚洲人民的代表们，中国、印度、印度尼西亚和其他一些国家第一次聚会。从印度重新取得独立已经过了几年，中国共产党进入北京几年以后；印度尼西亚从荷兰人那里恢复独立也只有几年。这是一个不仅包括亚洲国家的阵营而且也包括在那个时候刚独立的多数非洲国家。以后葡萄牙的前殖民地与其联合，更晚一些南非加入。

古巴是唯一与这个集团联合的拉丁美洲国家。这四个集团的国家的—民粹主义的政权从机构上联合在不结盟国家的运动（MNOAL），每年举行会议，协调一条政治路线，以及联合在77国集团，这是联合国内南方的集团。

我们曾经有过一种全球化的模式，那是一个多极的全球化，在4个集团之间进行谈判。从亚洲和非洲人民的观点来说，那是一个帝国主义被迫做出让步和接受印度和其他亚洲和非洲国家民众的—国家的计划的时代。

不是南方的国家对全球化的需要与要求进行调整，而是帝国主义国家对我们的要求被迫进行调整。这个多极的全球化的每一个部分实施自己发展的形式：由于工人阶级胜利的结果，西方实施一种所谓“福利国家”的模式；社会主义集团—苏联 、东欧、中国、越南和古巴—实施不同的社会主义模式；第三个支柱是由国民大会党领导的印度、纳赛尔的埃及以及非洲和中东的国家，实施某种类型的“社会主义”，至少它们是这样称呼的。

在80 和90年代这三个支柱达到它们历史的局限，当时都停滞了。某些停滞是残酷的，比如1991年苏联的停滞。不仅国家分裂为15个共和国，而且它们中的大多数转移到欧洲的轨道上，某些共和国加入了欧盟和西方的军事联盟—北大西洋公约组织。

共产主义在东方的失败结果并不是一次社会民主党在西方的胜利。甚至社会民主党被打败了。

社会民主党人变成社会-自由主义者，或换句话说，变成一个接受资本主义必然性的政治空间和一种“低强度的民主”，使阶级斗争的政治黯然失色（如同2004年我在《自由主义的病毒》中所阐述的那样）。

现在西欧社会民主党人或社会主义者统治的政党与正规的和传统的右派的政党之间没有区别了。他们都是社会自由主义者。这意味着不论是旧的保守派或是过去的社会民主党人现在都与全球的垄断资本结盟了。

第三个支柱是我们的支柱，也以不同的方式破裂了。在某些情况下发生了政变。在另外的情况下比如在印度统治阶级滑向右派，接受了所谓自由主义全球化的条件和模式。自从英迪拉·甘地的时代以来印度就发生了这种情况。

这个进程与在埃及的情况类似。在纳赛尔1970年去世以后，他的继承人安瓦尔·萨达特说，“我们与这种所谓的社会主义没有任何关系，我们应当回到资本主义，与美国和其他国家结盟”。

在1976年毛泽东去世以后中国人以不同的方式继续他的道路，转向一种新的全球化模式，但因为他们自己的需要具有某些特点。不仅是指保持控制国家的中国共产党的政治特性，而且指中国与印度不同的社会经济的特点。两国之间巨大的差别是中国已经经历了一场激进的革命，而印度则没有经历过。

因此 ，我们有多种模式。这三种制度（在西方所谓的社会民主制度、前苏联的制度和我们的制度）的停滞提供了所有的条件，以便帝国主义的资本主义采取攻势和实现它新的全球化模式。

问：现在的全球化模式的特点是什么？

萨米尔·阿明：帝国主义的资本主义日益增加的攻势不仅与社会主义者或共产主义者，甚至是民族的—民粹主义者的失败有联系，而且也与欧洲、美国和日本帝国主义的资本主义国家的变化有联系。

这里关键的词是全球垄断的资本主义。垄断的资本主义作为社会的力量没有任何新奇之处。它的活动分为两个阶段。垄断的资本主义第一个阶段从19世纪 末到第二次世界大战，长达100多年的时期。这种垄断资本由社会民主党人比如约翰·A.福布森和鲁道夫·希尔弗丁分析过。在这个时期垄断资本具有民族的性质。存在英国、美国、德国、日本和法国的帝国主义。如同列宁1916年在他对帝国主义的研究中所写的，这些帝国主义的力量不仅征服和奴役外围，而且同时互相之间进行斗争。它们之间的斗争导致两场世界大战。

那个时期所有的社会主义革命都发生在全球帝国主义制度的外围，从半外围最薄弱的环节俄罗斯开始，然后在现实的外围古巴和越南。没有任何革命发生在西方。在美国、西欧或日本的议程中不存在一场社会主义革命。

第二次世界大战以后，到1970年代中期在西方垄断资本移向一个新的阶段，开始是逐步的，以后反复出现，我将它称为普遍化的垄断资本。

垄断资本是足够成功的，以便将其他所有的社会生产方式服从于它的分包商的地位。这意味着人的活动产生的价值在很大程度上被垄断资本以帝国主义的租金的形式吸收了。在这个新的全球化当中我们的国家被邀请成为帝国主义的分包商。在印度的情况下这是很明显的。我们以班加罗尔城为例。它作为垄断资本分包承诺最多的地区，不仅是为了英国和美国的资本，而且也为了欧洲和日本的垄断资本。

一个重要的因素是澄清在这个全球化的时代国家的机器没有解散。现实是垄断资本甚至是在帝国主义国家需要国家的机器。国家已经被驯化以便专门为帝国主义者的利益服务。可以从唐纳德·特朗普利用美国政府的方式和英国、法国和德国所谓国家的共识看到这一点。因此，说市场的力量取代了国家是一种蠢话。拥有军事权力和警察机构的国家对于全球化的进程是首要的事情。

问：这个向南方国家推出的全球化的挑战是什么？

萨米尔·阿明：今天对我们的挑战是为了一个对全球化的选择而斗争。我们必须摆脱全球化的这种模式。对印度和其他国家来说，在过去的时代那是殖民主义的全球化。

在我们的胜利之后，在印度人民与中国人的其他的人民一起的胜利之后，我们谈判全球化。现在我们回到所谓自由主义的全球化，这是由7国集团的国家单方面决定的，它们是美国、加拿大、英国、法国、德国、意大利和日本。

在我们面前的挑战是拒绝这种全球化的模式，对这种全球化不要抱幻想。对于非洲人民来说，全球化意味着掠夺他们国家的资源，比如石油、天然气、矿产，以及可耕种的土地，

对印度来说，与拉丁美洲和亚洲南部的许多国家一样，采取另外的形式。这包括利用我们廉价的劳动力，将在我们的国家创造的价值通过榨取垄断的利润转移给资本主义制度。这就摆在我们面前的挑战。

问：《每月评论》的约翰·贝拉米·福斯特写道，留给我们的只有两个选择：社会主义或是毁灭，因为资本主义已经到了一个死胡同。您写道，资本主义已经变得过时了。资本主义的终结在地平线上吗？从一个过时的社会制度资本主义能做什么事情呢？

萨米尔·阿明：资本主义处在一场结构性的危机之中。在70年代中期资本主义发达的中心—美国、欧洲和日本的增长率与30年前相比下降了一半。从那时以来并没有恢复。这意味着危机在继续，甚至一年比一年深入。宣布我们正在摆脱危机是由于德国的增长率正在从1.2%上升到1.3%，这是简单可笑的。

这是一场制度的危机，不是一场U形的危机，而是一场L形的危机。前者是资本主义危机标准的类型。指在首先导致衰退的理性，结构性的变化更少，以便重新带来增长。危机的图形是一个U，一次下降，过一段时间之后再次出现增长。L形的危机意味着制度不能摆脱衰退。在下降之后不存在向上的路线，唯一的出路是改变制度。较小的改变是不够的。我们已经到了资本主义开始衰落的结点。

衰落是一个非常危险的时期。资本主义将不会安静地等待它的死亡。它的表现将越来越野蛮以便保持它的地位，保持中心的帝国主义的绝对权力。这是问题和帝国的战争的根源。在苏联停滞之后1991年战争开始。第一次野蛮的战争是1991年的伊拉克战争。1991年和2001年之间把那场战争带给欧洲，将南斯拉夫肢解了。

我认为现在欧洲的制度本身已经开始崩溃。这在紧缩政策的消极后果中可以看到。对人们来说这是消极的，但是对资本主义来说也是这样，因为没有造成帝国主义的增长。紧缩的政策没有带来增长，对这些公共政策在政治上的回答是“脱欧”的进程，或是西班牙紧缩的制度，或是东欧极端反动的和沙文主义的政府，对于制度没有一个回应现实的解决办法。事实上战争和混乱已经写入这个解体中的制度的逻辑。

问：您在《在当代资本主义法西斯主义的回归》中提出的根据是当代资本主义的危机在现在的世界上为法西斯主义的回归创造了丰厚的条件。在世界上不同的地方出现一些右派力量，这是明显的。您所指的是古典法西斯主义的一种重复吗？

萨米尔·阿明：所谓的新自由主义全球化的制度不是可持续的。在南方以及在中国引起很多抵抗。这种全球化对美国、日本和欧洲的人民造成巨大的问题。因此，这种全球化是不可持续的。因为制度不可持续，它瞄向法西斯主义，将其作为对它日益增加的软弱性的回答。正是因为这一切法西斯主义在西方重新出现。西方向我们的国家出口法西斯主义。恐怖主义用伊斯兰的名义，这是地方的法西斯主义的一种形式。今天我们在印度看到印度右派的反应。这也是法西斯主义的一个类型。印度曾是一个民主国家，尽管印度是一个多数人实践印度教的国家，那些没有这样做的人同样是接受它的。在印度现在的制度是一种半法西斯主义或者说温和的法西斯主义。

不是对所有的人都温和，可能对他们中的某些人更强硬。在伊斯兰世界我们面对同样的情况，从巴基斯坦开始，随后是伊拉克、叙利亚、埃及、阿尔及利亚、摩洛哥和其他国家。这些地方的法西斯主义的形式也已经渗透到许多其他的国家。

问：如何解释阿拉伯世界当代的政治环境？

萨米尔·阿明：美国对突尼斯和埃及的骚乱感到吃惊，它没有预料到。美国中央情报局想到突尼斯总统本·阿里和埃及总统胡斯尼·穆巴拉克是强势人物，同样它们的警察力量也很强。法国人对突尼斯相信同样的事情。

突尼斯和埃及规模很大和混乱的运动缺乏战略，这有助于在旧的结构中被制止和斩首。但是后来紧随着这两次爆炸以后，西方的政府明白类似的运动可能在阿拉伯国家的其他地区因同样的原因而发生。

于是，西方的政府决定将革命“提前”，组织由他们控制的“颜色”运动。它们选择反动的伊斯兰运动作为自己的工具，由它们的盟国海湾国家提供资金。

西方的战略在利比亚是成功的，但是在叙利亚失败了。在利比亚没有发生大规模反对政权的“民众的”抗议。那些开辟运动的伊斯兰武装小团体立即攻击军队和警察，第二天打电话给北大西洋公约组织和法国人、英国人，以便拯救他们。北大西洋公约组织做出回应，进行轰炸。最后西方的大国达到了它们的目标，就是破坏利比亚。

现在利比亚比过去的情况更糟糕很多，但这就是目标，这不令人惊讶。目标是破坏这个国家。同样的情况发生在叙利亚。那里存在一个日益发展的反对政府的人民民主的运动，因为政府已经向接受新自由主义前进以便保持权力。但是西方特别是美国没有等待。第二天它们就使伊斯兰运动登上舞台，攻击军队和警察，向西方要求援助。

但是叙利亚政府有能力保卫自己。美国所希望的解散军队没有发生。这样所谓的叙利亚自由军是一个“灯笼”，人数很少，几乎立即被伊斯兰主义者吸纳。现在西方的大国包括美国必须承认它们输掉了战争，可这并不意味着叙利亚人民赢了。但是意味着通过内战和干涉破坏这个国家的目标失败了。帝国主义的大国没有能力破坏团结，或破坏这个国家强有力的团结。这是它们依靠以色列的赞同想做的事情，当然是为了重复在南斯拉夫发生的事情。但是它们失败了。

在埃及美国在简单地跟随它的欧洲人的支持下，挑选“穆斯林兄弟会”作为选择。2011年开始时“穆斯林兄弟会”站在穆巴拉克一边反对运动。但是仅在一个星期以后改变了立场，与革命联合在一起。这是华盛顿的一道命令。另一方面，激进的左派被民众的运动震惊，没有做好准备；青年分裂为许多组织，此事引起虚假的幻想，缺乏分析和战略的能力。

最后的结果是运动成为美国想要的东西：选举。在那次选举中，得到左派支持的哈丁·萨奇获得很多选票，成为像“穆斯林兄弟会”的候选人穆罕默德·莫尔西一样的候选人。得到约500万张选票。但是美国使馆而不是埃及选举委员会宣布莫西为获胜者。

“穆斯林兄弟会”的错误是认为它已经取得完全的胜利，可以单独地行使权力。于是与所有的人发生冲突，包括与军队的冲突。如果他们更加聪明的话，与军队达成一项协议，就可能上台，与军队分享权力。他们仅为自己想要所有的权力，以一种非常丑恶和愚蠢的方式利用权力，在它获胜几乎几周以后，所有的人都反对他们。

这导致2013年6月30日发生的事件。在全国3000万人走上街头抗议反对“穆斯林兄弟会”。在这个时候，美国使馆要求军队的领导人支持“穆斯林兄弟会”，尽管要求人们支持。军队没有遵照这些指示，反而决定逮捕莫尔西，解散所谓的国会，它是一个非选举的机构，专门由“穆斯林兄弟会”挑选的人员组成。但是新的政权是一个军队的政权，简单地继续穆巴拉克和莫尔西同样的新自由主义政策。

问：中国实现了有重要意义的经济增长。尽管还是一个由共产党领导的国家，它在经济上的成功一般来说归因于它从1978年强调支持市场的成功。关于中国的经济发展模式您有什么看法？

萨米尔·阿明：我们必须从中国革命开始。在中国有被称为一场伟大革命的内容。在现代历史上有过三次伟大的革命：法国革命（1789年）、俄国革命（1917年）和中国革命（1949年）。还有古巴革命和越南革命。但是我所采用的是三最大的革命。一场伟大的革命远远超出眼前可能的东西。

在法国革命中，1789年法国革命的座右铭是“自由、平等、博爱”。1776年所谓的美国革命没有设计这个目标。“民主”这个词没有出现在1789年美国的宪法中。它的作者们认为民主是一种危险。制度是为了避免这种危险而创造的。制度没有改变生产关系。奴隶制继续是制度的一个决定性的部分。乔治·华盛顿就是奴隶主。

相反，法国革命创造了将自由和平等的价值联系。在美国是自由和竞争联系，这是在不平等的条件下的自由。海地革命的作用作为十八世纪末的那个进程中的一部分是重要的。

1917年俄国革命的座右铭是“世界的无产阶级联合起来！列宁说，“革命从最薄弱的环节开始，但是应当迅速地扩大”，也就是说，在一个短的历史时期之内。他曾希望在德国爆发革命，但历史表明他搞错了。可能发生革命，但是不是这样。国际主义不在现实的历史议程内。

1949年的中国革命采纳了“被压迫的人民联合起来”的口号，此事意味着全球规模的国际主义，包括南方农民的国家。这扩大了国际主义，但是不可能立即达到。

1955年的万隆会议也是对中国革命胆怯的一种回响。没有实现很多。由于民族主义的力量而被稀释，在很大的程度上处在一个民族资产阶级计划的框架之内。

正是因为伟大的革命将它们的时间提前了，跟随着出现终结和复辟。终结不是一种复辟，而是向后退一步以便使长期的目标保持活跃，也就是说要达到目标，但是有让步。什么时候是苏联的终结呢？也许在1924年因为新的经济政策。中国人说当尼基塔·赫鲁晓夫1953年上台时就发生了。其他人认为是在以后当列昂尼德·勃列日涅夫1964年变成苏联领导人的时候发生的。但是资本主义的复辟是在80年代在米哈伊尔·戈尔巴乔夫和鲍里斯·叶利钦时期发生的。在这一点上社会主义的目标被抛弃了。一个终结是向后退一步，复辟是一种放弃。

在中国1950 年有人问毛泽东：中国是社会主义国家吗？他回答说，“不，中国是一个人民共和国”，建设社会主义是一条长期的道路。中国到今天还没有出现复辟，之所以没有简单地发生复辟，因为中国共产党的领导，这是由于保持着革命的进程取得的成果的某些基本的方面。这是非常重要的。我这里特别指的是国家保持对土地的所有权和在恢复农业的框架内由农民家庭使用，它与建设一个现代的工业体系相结合。中国继续全球化“两条腿”的战略，第一个阶段拒绝地缘政治的帝国主义；第二阶段相对地接受经济一些新的思想。

中国的计划不拒绝参加全球化的思想，那是一个由资本主义和帝国主义的大国控制的社会进程。这是第二条腿。但是中国的越发觉得这里不采纳所有的全球化的参数。中国走进贸易的全球化和投资的全球化，但是由国家控制，在某种程度上至少这是有效的。

此外，中国不在全球化内部运作，不像那些接受自由贸易、自由投资和金融全球化强加的条件的国家。中国没有进入金融的全球化。它保持着自己独立的金融制度，，不仅是在形式上，而且在实质上由国家操作。在中国存在一种国家资本主义运作的类型。全球化与中国“两条腿”的战略有冲突。帝国主义的全球化与中国的计划不是互相补充的战略，有冲突。

问：新自由主义的全球化最重要和令人吃惊的现象之一是不平等的日益增加。像托马斯·皮凯蒂和其他经济学家以经验为根据已经证实它的规模。皮凯蒂说对固定资产普遍收税或是收累进税是控制这种不平等的机制。您认为在资本主义这是可能的吗？

萨米尔·阿明：皮凯蒂的这些数据是正确的，或至少是能够找到的最好的数据。最近 50年不平等非常迅速地增加。但是提供这些数据的人进行的分析继续是虚弱的，至少可以这样说。

在所有的地方不平等增加的事实需要做出解释。为此存在一个唯一的理由吗？不平等增加的模式在所有的国家是相似的吗？如果存在不同的不平等模式，为什么会是这样？

关于不平等的报告没有区分两种情况：一种是不平等的增加伴随着全体居民收入的增加，另一种是不平等的增加伴随着大多数居民的贫困化。将中国和印度对比是很有意义的。

在中国收入的增加几乎对全体居民是一个现实，甚至如果是某些人收入增加比居民的大多数更多。这样，在中国不平等伴随着贫困的减少。印度或巴西以及几乎所有南方的国家并不是这种情况。在这些国家在某些情况下收入大幅度增加几乎只是让居民的少数人（比如在赤道几内亚是1%，或在印度是20%）受益。

这种不平等增加没有让居民的大多数人受益，实际上让他们贫困化了。某些指数本身对于表明这两种局面之间的差别是不够的。基尼系数是一个并非详尽的指数。中国和印度可能有同样的基尼系数，但是表面上同样的现象—不平等增加—的社会意义是很不相同的。

那些描述不平等的人的政策建议是有限的和胆怯的，也许甚至是天真的。累进税总是受到欢迎；但是没有在经济政策中得到更加广泛的变革支持的同时，其后果是有限的。累进税加上继续执行所谓自由主义的政策帮助垄断资本自由地运作只会产生边缘化的结果。更有甚者，累进税的要求被统治阶级认为是“不可能的”，因此遭到统治阶级的拒绝，它是为垄断资本服务的。

最低工资的确定可以说是同样的情况。当然这是受欢迎的，但是在继续实施一项自由主义的经济政策的同时，其效果是有限的。工资一旦提高将会受到通货膨胀的冲击，这将减少它的好处。这就是自由主义者的理由，他们拒绝确定最低工资单纯的思想。

更加公平地受到教育和得到医疗应当是对资本主义制度任何合法的挑战的目标。但是这种选择意味着增加公共支出，自由主义认为这种增加是不可接受的。于是向着提供“更好的就业”前进，如果没有工业化的制度和家庭农业现代化的支持，这只是一句简单的空话。

中国正在试图部分地实现这一切，印度没有这样做。自由主义者坚持必须减少公共债务。但是增加公共债务的理由应当有解释。什么政策产生这种很高的公共债务？公共债务的增加简单地是自由主义的政策不可避免的结果。对于垄断资本来说公共债务甚至是它所希望的，因为向过剩的资本提供金融投资的机会。皮凯蒂和其他关于不平等一直在写书的人都是自由主义的经济学家。

这些经济学家相信开放的自由市场的“美德”，应尽可能少地受到调控，认为允许资本从一个国家向另一个国家自由流动的全球化的模式不存在选择。对他们来说这是全球发展的前提条件。他们认为作为这种类型的全球化的结果，穷国最终可能与最发达国家一个样。

这些学者在最好的情况下是“改良主义者”，如世界银行前首席经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨。资本主义连续五个世纪不平等的发展至少应当引导他们质疑这种推测。或至少引导我们去这样做。

问：为了控制这种令人吃惊的不平等的增加，您提出的建议是什么？

萨米尔·阿明：自由主义谴责任何为了一种真正的发展提出现实主义的政策的意图。对真正的发展我指的是一种让所有的人受益的发展。在一个自由的框架内任何可选择的政策继续是表面的，至少可以这样说。任何试图“出现”的社会不能将某些基本的方面放在一边：进入建设一个现代的和完整的工业体系长期的进程，集中在国内民众的要求上；将农民的家庭农业现代化和确保粮食主权；通过始终如一的非自由主义的政策计划将工业与农业联合。

这三点意味着逐步走社会主义的道路。上述政策包括两个指令：调控市场和控制全球化，也就是说为另一种尽可能减少帝国主义全球霸权的负面后果的全球化的模式而斗争。

只有这样的政策才能够创造条件去消除贫困，最后减少不平等。中国正在部分地走在这条道路上；南方的其他国家没有这样做。没有对自由主义进行激烈的批评，谈论贫困和不平等是一种幻想的、修辞学的和天真的思想。

问：为了走出新自由主义全球化的危机，您建议将切断联系作为一项可选择的经济政策的基础。我们如何切断全球化的涡旋？如果我们敢于切断联系，资本将逃离我们的经济。我们如何能够面对这种威胁？对于一个敢于切断与新自由主义的联系的国家您的实际建议是什么？

萨米尔·阿明：切断联系是一个口号，可以利用它。为了切断联系现实的问题总是相对的。你不能完全切断联系。但是大国比如中国、印度和某些其他国家能够在广泛的程度上切断联系。他们的经济50%甚至70%可以切断联系。前苏联和毛泽东领导下的中国他们的经济活动80—90%切断了联系。

但是没完全切断，它们仍然必须与西方国家和其他国家做生意。切断联系并不意味着忘记世界上其他国家和搬到月亮上去。没有任何人可以做到这一点。这样做不是理性的。切断联系只是意味着强迫帝国主义接受你所有的条件或一部分条件。当世界银行谈到结构性调整时候，总是有一种结构性调整的单方面的视角，它决定政策。切断联系意味着推行你自己的政策。

比如在印度的情况下，总是应美国的要求进行调整，但是印度可以选择不顺从帝国主义的调整。这正是尼赫鲁在他的任期想做的事情。这不是现在的莫迪政府正在试图做的事情。于是，你必须向后退以便切断联系。你能够这样做，有这样做的空间。

当然，在非洲或中美洲或亚洲的某些地区要切断联系比其他地区确实更困难。但是，如果重新创造不结盟国家运动的氛围，重新创造亚洲、非洲和拉丁美洲国家之间的政治团结，那么我们将不是一个少数。我们代表着人类的85%，在几十年内代表着85%以上，我们不是那么弱小。

我们能够切断联系，依靠一个有选择的政治集团在不同的程度上我们能够切断联系，取代现在控制我们的国家的中心的帝国主义集团。

问：对于资本主义的现代性可选择的道路是什么？没有过渡到资本主义发展的阶段的社会能够现代化吗？切断联系意味着回到过去吗？

萨米尔·阿明：当曼莫汉·辛格因为引入铁路感谢英国人的时候，指的是现实很小的一部分。英国人靠印度的工人建设铁路，但是同时破坏了印度比英国更先进的工业。英国人同时解散了印度的工业，将经济的权力转移给那些有政治权力的人。

印度的地主在英国人来之前没有土地，只有为一些领地的州收取农民的税和义务。由于英国政府这个阶级变成了新的地主。这样变成了印度的孟加拉、东部和旁遮普、西北部以及西部和北部的大地主阶级。英国人设计占有土地。辛格应当记得英国人不仅引入铁路，而主要是引入了残暴、破坏和不同形式的压迫。

我们谈论是是什么类型的现代性呢？资本主义的现代性还是社会主义的现代性。我们不能一般地谈论现代性。我们不能说全球的一体化带来现代性。也许给印度带来移动电话，但是也带来了80%的印度人的贫困化。这不是一件小事。那么，我们必须确定我们正在说的是什么类型的现代性。

我们想要什么呢？当然我们想要现代性。我们应当理解切断联系不是为了让印度回到过去的一条道路，不是回到前殖民地或殖民地的道路。切断联系给印度以及所有的地方带来新的现代性模式。

问：在当代的政治舞台上对于左派来说前景和挑战是什么？

萨米尔·阿明：我在《走出资本主义的危机或是走出危机的资本主义》一书中说过，不开始脱离资本主义制度我们就不可能走出危机。这是一个巨大的挑战。解决办法在任何地方都将不会在几年内找到，不论是在北方或是南方。将需要几十年。但是未来从今天开始。我们不能等待一直到（资本主义）制度将我们带向一场大规模的战争和一场生态的灾难才做出反应。我们必须现在就做出反应。

这需要左派的大胆。对于左派我指的是激进的左派，是更加广泛的左派，但是包括现在第三国际的继承者们，也就是共产党。

今天在全世界存着抵抗运动。在某些情况下是非常强有力的抵抗运动。男女劳动者们正在进行完全合法的斗争，但是处于防御。这是试图保卫他们在过去已经赢得的东西，已经逐渐被所谓的新自由主义侵蚀。

这是合法的，但不是足够的。这是一项防卫的战略，有助于垄断资本的权力制度保持主动性。我们必须从现在的防卫的态度走向一种积极的战略，也就是说走向一种进攻和对权力关系投资的战略。使敌人—权力的制度—回答我们，而不是回答他们。剥夺敌人的主动性。我不是傲慢的人。我的口袋里没有一项关于一个奥地利的共产党人应当做的事情的计划，也没有关于中国共产党人或我的国家埃及的共产党人应当做什么的计划。

但是我们必须坦率和公开地讨论此事。我们必须提出战略，讨论、通过和纠正战略。这就是生活和斗争。我们不能停下来。我想说的是首要的事情是我们大家都需要勇气。

现在如果民众的运动从抵抗移向一种进攻性的选择的话，可能开始变革。这可能在某些国家发生。已经开始发生了，但是只是在欧洲的一些国家，如希腊、西班牙和葡萄牙。在希腊我们已经看到欧洲的制度打败了这第一个意图。欧洲人民包括那些同情希腊运动的人民没有能力动员一种足够强有力的舆论以便改变欧洲的态度。

这是一个教训。我们应当开始大胆的运动，我相信随后将在不同的国家开始。比如我和“不屈服的法国”的成员讨论过此事，这是一个由让-卢克·梅朗雄领导的运动。我没有建立特别的计划，而是指出一般的战略，从大型垄断的再次国有化开始，特别是金融和银行机构。

我说重新国有化只是第一步，是为了最后能够向经济制度管理的社会化前进的先决条件。如果我们只是停留在国有化，于是就会有国家资本主义，它与私人资本主义没有很大差别。这可能是欺骗人们。但是如果感觉这是第一步，已开辟了道路 。

资本主义已经达到政治和经济权力集中的水平，与50年前有过的水平不能相比。一小批数十个大型公司和不到20家银行机构决定一切的方向。法国重要的金融专家弗朗索瓦·莫林说过，不到20%的金融集团控制着全球一体化的金融和货币机构90%的活动。

如果我们加上15家大型银行，上述比例从90%增加到98%。这只是一小批银行。这就是集中，权力的集中。所有制保持扩散，但是这是次要的。问题是如何控制产权。这种集中控制产权导致对政治生活的控制。

在选举中可能存在两个政党的竞争，但是实际上它们是同一个党。这意味着我们生活在一个统一的政党的制度中。在美国民主党人和共和党人从来就是一个政党。在欧洲不是这样，因此在过去资本主义能够部分被改良。在第二次世界大战以后，社会民主党人的福利改革是重大的改革。

我认为那是进步的改革，甚至如果面对南方的国家与保持一种对帝国主义的态度相联系的话。现在这不再可能了。统一政党的制度已经到来，但是正在失去合法性。这也为法西斯主义和新法西斯主义打开一条道路，新法西斯主义正在所有的地方发展。这是我们不得不解散制度的理由之一。

针对资本主义的抗议不可能是从正面反对人民利益的新自由主义攻击的后果的一种抗议，应当达到使人们在政治上有觉悟的水平。这种觉悟应当导致建立一个广泛的社会联盟，以便取代统治我们的国家的买办资产阶级的联盟和统治西方国家支持帝国主义的联盟。

问：在世界上不同的国家这些孤立的力量可能意味着对全球化的垄断资本的一种挑战吗？它具有真正的国际的性质。对于需要以某种国际合作的方式或恢复在进行斗争的群众之间国际主义的精神会发生什么事情呢？

萨米尔·阿明：我们需要使国际主义重新活跃，作为未来的意识形态重要的部分，但是我们也应当组织它，也就是说试图将一些国家的斗争联系起来。现在这种国际主义不可能是第三国际（共产国际）的一个再版。因为第三国际是在十月革命胜利以后到来的，得到一个新的强有力的国家苏联的支持，现在我们没有处在这种条件。因此，我们应当为新的国际联系想象另外的模式。

现在我们处于一种不同的形势。我们有潜在的激进的、支持社会主义的、反对资本主义和帝国主义的力量，在不同的国家它们是不同的。我们必须将它们团结起来。我们必须理解我们共同分享的东西比我们之间的分歧更重要。我们必须 自由地讨论分歧，没有傲慢，不自称“我有道理，你搞错了”。我们共同拥有的东西是最重要的。我说这事不论是为了北方还是为了南方。每一方都有它特殊的条件，一个国家和另一个国家条件不同。总的视角是相似的，但是条件是不同的。在任何时候这是我关于如何开始进程的视角。

存在这种模棱两可的情况，我们不能避免它。我们应当和那些从来不考虑社会主义应当是对资本主义危机的回答的那些人一起有广泛的联盟。他们仍在想资本主义可能被改良。这有什么关系呢？这可能是第一步。但是我们必须提前思考如何建议一个新的有活力的国际。我没有一个这样做的计划。这不是说建立一个秘书处或组织领导的机构。首先，同志们应当坚信这个想法，不是总会出现的事情。第二，欧洲人已经放弃了反对帝国主义的团结和支持接受人道主义与援助的国际号召的国际主义，甚至支持对人们的轰炸。这不是国际主义。（这是两位印度作者在埃及知名学者萨釥尔·阿明去世前进行最后一次采访的访谈录。）

我相信国家的公共政策，我利用这些词是因为没有其他词，这仍然国家的边界之内斗争的结果。不论这些国家确实是民族-国家或是一个多民族的国家，它们在确定的边界内进行斗争，此事有助于我们在国际范围内改变力量的平衡。

我们必须重建一个新的有力的国际，一个男女劳动者和其他人的国际。这意味着数量巨大的农民和社会的阶层，远远超出无产阶级。在印度你可以看到如果 没有一个城市无产阶级和城市的穷人—具有很低的无产阶级的觉悟—和印度农村社会的大多数或农民的联盟，你就不可能形成抵抗。这些是不同的社会力量，可以由不同的政治声音所代表。但是我们必须知道我们共同分享的东西。我们共同分享的利益比我们的分歧更重要。我们需要一个广泛的政治联盟，它可以动员属于不同阶级的人们，但是他们所有的人都是今天的帝国主义的受害者。