白益民：日本财团谋划“战胜中国”

                      ——日本财团的中国谋略

凤凰视频：http://v.ifeng.com/his/200910/224a87d0-9e63-4e8d-ac37-306db2105a96.shtml 

内容提示：前三井物产战略研究所的市川周在1997年的时候推出了这样一本书，这本书比较刺激人，但是在我们国内买不到，估计也不会有人去印这本书，这本书的名字就叫《战胜中国》，那么他说什么呢，他说日本对中国要有竞争的意识，并要求充当战斗的东亚家长，亚洲可分为三个区域，第一个区域是包括韩国和台湾（地区）在内的东亚海洋国家，第二个区域是大陆中国，第三个区域是南亚、中亚、蒙古等中国周边国家，日本要采取确保第一区域，影响第三区域，以包围第二个区域，指的是中国大陆。那么市川周还提出，要利用非华人对华人感到的压力，广泛团结非华人国家对抗中国大陆，实际上他这种提出的这些战略，实际上是为他本国进行这种调整，赢得一些机会，因为日本它是要夹在美国和中国之间，它要要求自己的生存空间，所以在这个情况下的话，它要抑制中国的崛起的冲击。

    白益民：中国社科院日本经济学会理事,曾在三井物产工作12年,专注于日本经济模式的研究,著有《三井帝国启示录》、《三井帝国在行动》（—揭开日本财团的中国布局）等书。

     主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今年9月21日，日本新首相鸠山由纪夫在与中国国家主席胡锦涛会晤时，提出了建立东亚共同体的构想，一时引来了广泛的关注。那么东亚需要什么样的共同体，热闹的政治术语的背后是否暗藏着新一轮的日本财团的战略新布局。那么日本的财团为何具有如此巨大的能量？关于这些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了青年学者白益民先生。有请。

欢迎白先生做客《世纪大讲堂》，我们先看一下大屏幕，一个介绍白先生的短片。

白益民在2004年以前，在日本三井物产有过12年的白领生活，1996年赴日本总部培训时，培训教师一句"日本企业走的是社会主义道路"改变了白益民此后近十年的思考重心，工作之余，他仔细研究日本财团的攻城略地策略，当国内学界、企业界欧风美雨盛行之时，他第一个站出来说，日本财团是更可怕的竞争对手。2007年，不满四十岁的白益民当选中国社科院全国日本经济学会理事。

主持人：最近关于谍战的这个影视非常盛行，其中有一个比较有影响的叫《潜伏》，那么白先生在日本三井财团潜伏了多少年？

白益民：要如果算潜伏的话，12年了。

主持人：潜伏12年。多大年纪被潜伏到那去的？

白益民：我是大学毕业以后两年，两年以后，两年以后进入三井物产，它实际上是财团的一个综合商社，那么我们会看到它是一个核心的组织。那么这种独特的组织在其它的国家我们看不到。

主持人：看不到。类似于三井的这种集团，在日本有几个？

白益民：总共有六大财团。

主持人：六大财团。

白益民：六大财团，实际上我们熟知的，三井可能大家并不太熟悉，但是三菱大家很熟悉，对吧？

主持人：三菱熟悉，对。

白益民：那么我们还知道，三和财团，第一劝银财团,富士财团，那么还有住友财团。

主持人：住友？

白益民：对。

主持人：这些个财团的名字，其实在我们中国人这里，可能有人听到过，有人就压根可能没听到过，有人或者觉得它是一个很小的机构，远远没有类似于像什么丰田、东芝、索尼、松下、三洋，没有这些名字响亮，但是刚才我说的这一串的名字，似乎好像都属于三井财团是吗？

白益民：对，它实际上是这样子的一个概念，就是三井这个财团里头，我们知道的有丰田，还有东芝，这是它的总经理会议，叫做二模会的成员，实际上是它的这个核心的企业。那么再有就是说索尼是它的这种准成员，跟他们有很密切的联系。再看三阳和松下，还有NEC这样的企业，它属于住友财团。那么住友财团和三井财团在2002年的时候，它的金融系统进行了合并，那么形成了叫三井住友金融集团。

主持人：也是一家子吧？

白益民：对，成了一家子了，

主持人：对，那么我们也都知道，就是从上个世纪的90年代开始，日本的这种财团到西方的投资，逐渐逐渐地在悄悄地减少，在某种意义上，实际上在从西方的市场开始有一些撤退，对吧，但是对于中国的投资却增加了。从上个世纪的90年代到本世纪的，我们本世纪的快十年了，那么日本在中国可以说是在悄悄地出击，实际上也是在悄悄地布局，对不对，那么目前这些日本财团在中国的布局的状态怎么样，到底现在他们的势力范围有多大？

白益民：其实如果我们在网上去检索就是日本的企业的话，那么可以看到有上万家的企业在中国活动。这些企业，它们的这种形态和欧美的企业不太一样，欧美企业比如说一个摩托罗拉要过来，它可能一下砸个十几亿美元就过来了，那么你看日本的企业，它都是分散开，然后就成立各种各样的合资公司，可能一个合资公司里几百万美元，上千万美元，也就是这样的规模，刚开始，但是它背后实际上是统和在一起的，表面上看它是一个一个独立的公司，我们在跟他们谈判的时候或者说在合资的时候，并没有想到它背后是某一个大企业的子公司或者是孙子公司，这个大企业又是一个集团企业，是在这个级团里头的一个分子，而这个级团又属于某一个财团，也就是说我们只看到了，就是说它的先头部队，并不知道它后面的大部队在哪，所以我们很难判断到底这些企业它们跟你合资最后对你产生的影响是什么，很难判断，我们觉得好像就投资给我们来送钱的，其实并不是这样。

主持人：很多年以前，我知道在中国民间还曾经出现了抵制日货的这种民族情绪，包括有一些还出过一些事情，那么现在的话也有一种新的声音出现，这种声音就是说，就是怎么样的，我们能够在我们所有消费的产品、商品中间划分出什么是日本货，好象现在已经分不出来了吧。

白益民：我们壳可以自己做，但是里头很多关键的部件，很多都是来自于日本，或者日本投资的企业，他们甚至在台湾投资，我们知道大量的现在的那个零部件是来自于台湾，但是这个台湾的这些生产线，包括它的很多零部件，还有些化学材料、原材料，其实都是日本那边供应。那么再看，就是说我们知道笔记本电脑最早是谁生产的呢？是东芝和IBM。但是我们看到IBM的电脑笔记本，其实它的真正的核心不是在美国而是在日本。

那么大屏幕的彩电，无论它是长虹的还是创维的还是谁的，TCL的这些彩电，其实背后的技术都是日本。

主持人：也就是说我们今天如果想发起一个抵制日货的运动，几乎就已经搞不起来了，因为我们把日货已经分不出来，是吧？

白益民：对。

主持人：好，那么现在我们就开始正式演讲，白先生今天为我们进行的演讲的题目就是《日本财团的中国谋略》，大家欢迎。

准军事化管理，全方位布控，从基础制造到高科技产业到能源矿产，日本财团正在一步步布局中国。谁是他们的幕后推手？谁是他们下一步的争夺目标？

白益民：大家好，我非常高兴有这个机会能跟大家来一同来探讨一下日本到底它的财团模式，它的这种财团体制对中国会产生什么样的影响。其实我们会看到，最近提到的一个关键的词就是东亚共同体。这个东亚共同体，并不是一个现代的很时髦的一个词，而是在很早以前，日本就有这样的想法。

我们从东南亚金融危机开始来回顾一下这个时期日本是提出了一个怎样的战略，然后逐步地实施，最近又提出了这种新的战略，那么这一个演变的过程可能会帮助大家理解它的这个整个的政治、经济、外交各方面的一些事件。

那么首先我们看一下东南亚金融危机之后，我们所感觉的日本实际上是萧条，我们看到它的内部这个GDP下降。但是其实我们忽略了另外一点，就是在这个东南亚金融危机之后，其实日本一直在悄悄地布局。

首先我们先看一下，三井物产，就是作为这个财团的，三井财团的综合商社，那么它提出了一个什么战略，首先我们看有一本书，前三井物产战略研究所的市川周在1997年的时候推出了这样一本书，这本书比较刺激人，但是在我们国内买不到，估计也不会有人去印这本书，这本书的名字就叫《战胜中国》，那么他说什么呢，他说日本对中国要有竞争的意识，并要求充当战斗的东亚家长，亚洲可分为三个区域，第一个区域是包括韩国和台湾（地区）在内的东亚海洋国家，第二个区域是大陆中国，第三个区域是南亚、中亚、蒙古等中国周边国家，日本要采取确保第一区域，影响第三区域，以包围第二个区域，指的是中国大陆。那么市川周还提出，要利用非华人对华人感到的压力，广泛团结非华人国家对抗中国大陆，实际上他这种提出的这些战略，实际上是为他本国进行这种调整，赢得一些机会，因为日本它是要夹在美国和中国之间，它要要求自己的生存空间，所以在这个情况下的话，它要抑制中国的崛起的冲击。第二它其实也要赢得美国或者西方国家对它的一个认可，这样子的话，它可以赢得主动权，那么避免像东南亚金融危机之前一样跟西方发生冲突。那么我们怎么来理解，其实我们在谈这个东亚共同体的时候，我们想到的一个问题就是说，战胜中国和这个东亚共同体是一个矛盾的事情，但其实我们要如果看它的整个的战略布局的时候，它最终的目的是要建立这个东亚共同体，而这个东亚共同体是要以日本为主导，所以它必须在与中国崛起的过程中赢得主导权。

我们来仔细看一下，这十几年在实施的过程中一些事例，我们把它联系起来来看一下，通过这些事例，我们也体验一下到底这些财团，在里头有那些千丝万缕的一些联系。这些联系并非一定就是决定性的因素，但是它可以让我们展现财团在日本社会中的作用，它不仅仅是一个经济体，其实它也有政治和外交的作用。

从靖国神社到钓鱼岛，从东海油气田到钢铁矿争夺，在日本财团的中国谋略中，什么是资源包围？哪些是他们隐形的翅膀？

首先我们来看靖国神社这个事件。小泉上台以后，我们会发现，他最主要的跟中国之间的矛盾就是他去参拜靖国神社，每次的每年都不落，这样子我们提出了抗议以后，他还是坚持参拜这个靖国神社，那么我们看一看，这个小泉上台背后有谁，从财团的这个角度我们看看背后有谁，也就是说在小泉当初竞争这个首相的过程中，到最后出面，有一个人出来表态支持小泉，这个人是谁呢，叫奥田硕，奥田硕是当时的丰田集团的会长，同时又是经团联的会长，那么这两个是什么概念呢，就是说经团联，首先它相当于什么地位呢？相当于美国的格林斯潘的这个地位，因为在日本它是产业立国，它不像美国是搞金融，那么格林斯潘那块说话算数，但是在日本，它这个经团联，它是把这些产业，就是这些财团的大企业，按照产业统和在一起，那么几乎在上市公司的一千家最大的公司里头，都在这个经团联的这个组织体系里，那么这个经团联的会长又称作财界总理，所以他出面来支持小泉上台，那么再有就是说这个丰田跟三井是什么关系？丰田原来是个家族，三井也是个家族，那么在丰田早期发展的过程中，实际上丰田得到了三井的巨大支持，二战以后，实际上真正主管这个丰田汽车的不是丰田喜一郎，而是已经被三井财团给辞掉了，就是说给拉下来了，那么换上的是谁呢，是叫石田退三，石田退三这个人曾经是三井物产底下的一个关联的一个商店的一个伙计，直到他最后做到丰田的社长，实际上丰田的起家，并不是我们从教科书上看的简简单单的，是它自身的努力，它实际上是跟三井财团是密切联系在一起。小泉下台以后，他又成立了一个研究所，这个研究所的背后的支持就是丰田集团，这样我们可以看到就是说日本在政商之间的这种关系非常密切。

再有我们看就是台湾的问题，实际上台湾跟日本没有什么官方的联系，但是正是因为没有这种联系，我们看到的实际上真正的是这种财团外交，陈水扁，就是民进党主政台湾的时候，爆发一个事件，叫三井宴事件，这个三井宴，大家也可以去找这方面资料，仔细去看。那么三井宴实际上就是三井在台湾的一个饭馆，在这里头，说是有这种，一些这种受贿的行为，这个行为好像就是免费地提供了一些服务。那么两年之后，就正是从这个三井宴之后，陈水扁就被盯上了，在很多地方盯上了以后，就开始寻找他的这个贪污这些方面的证据，结果两年之后，就是在，应该是在去年年底的时候，出来一个什么事情呢？出来一个说是陈水扁在日本的三井住友银行里面存有巨款，那么也就是说这些事件我们会把它联系到一起，实际上是跟这个财团外交有很大的联系。

再看东海问题，我们在这个东海油气田的争夺过程中，我们会注意到，在早期有这样的报道，丸红，丸红它属于富士财团，那么它跟这个政府的，像帝国石油，他们之间在东海在抢占资源，那么向政府提出来要开发东海，实际上从这开始跟中国发生这种冲突。

东海问题必然就会联系到钓鱼岛，那么钓鱼岛，前几年我们有保钓的事件，在这个事件的过程中，就是发展到非常尖锐的时候，曾经在野的，也就是现在已经上台的民主党曾经提出过要武力保卫钓鱼岛，这时候它向政府提出过这样的建议。而就在这个之后不久，日本的，有一个被称为轻型航母的，叫近江号的这个船，那么下水，这种轻型航母，日本是不可能拥有这种航母的，那么他们实际上是利用这种叫补给船的方式，那么建立它的平台，就是建立可以起降的这个直升机的平台，那么实际上变相地造出这种轻型航母。那么这个航母的名称叫近江号，这个近江号非常敏感，其实近江号，它实际上是近江国这个称号，就是说日本的战舰一般都是以古代的国名来命名的，那么我们看到这个近江号，什么意思呢？近江国就是原来的三井物产，丸红，还有伊藤忠这样的商社的起家的地方，我们可以看到，就是说他们对这个，就是说这种命名其实也是有一定的含义在里头。

另外在这个不久，两年之后又有一条船下水，也就实际上是在去年年底左右，那么叫日向号，这个日向号的这个轻型航母，它下水是由，它是由谁来建造的呢，是由石川岛播磨重工来建造的。这是一个什么企业呢？这个企业它也是三井财团的，那么它的最大的股东，我们要看资料的话会发现，它是东芝，东芝是它的最大股东，而东芝又是三井财团里头的核心企业，

那么再看一个项目，就是高铁的项目，高速铁路。那么这个高速铁路，我们现在坐和谐号的列车，实际上里头有两部分技术，一部分是来自欧洲的，一部分是来自日本的，那么在这个，我们知道，就是在李登辉的这个时代，就是像三井物产，就是专门来负责台湾的高铁建设，所以我们看就是说97年以后，就是高铁，中国实际上跟日本在高铁项目上，其实有很多的这种摩擦，就是日本想在中国来做这个项目，但是中国一直在犹豫，或者说在利用欧洲的来平衡这样的关系。而在此时，这个是谁来，中国大陆在做这个事情是三菱商社，他们来协调在大陆，中国大陆的这个争取高铁的这些项目的这个工作，而同时三井物产在台湾做这方面的工作。

另外我们再看一个，就是在确保第一区域，我们知道，就是说我不知道大家有没有去逛过那个朝阳区那边的叫新光天地百货公司。这个新光天地的背后是谁呢？我们看一下，新光天地的背后叫台湾新光三越百货，是跟北京的华联合资的做的这个新光天地。那么新光三越是谁呢，新光三越，实际上它的合资方就是，合作方就是日本的三越百货，三越百货又是谁呢，就是当初三井财团起家的最早的公司，那是三百年前，它叫三井越和屋，所以像我们看到的三越百货，实际上它也是三井财团现在的一个核心的企业，而且号称世界第一大百货公司。

最近，就是这几年，三井物产，丸红，伊藤忠，住友，都跑到哈萨克斯坦去圈这个铀矿，我们知道铀矿是做来核能用的，而这个时间三井财团的东芝在做什么呢？在收购美国的西屋电器，它又花了40多亿美元收购了西屋电器之后，拿下了中国80亿美元的核电的订单，也就是说我们表面看是西屋电器在做中国的核电产业，就是卖设备，卖技术，但实际上背后已经是三井财团的东芝，也就是说它两头走，一头是从美国那边拿来技术，这一头是到中亚去圈这个铀矿。

我们用资源包围来解读一下，什么叫资源包围呢？比如说宝钢，我们现在最大的一个问题就是这个铁矿石的这个谈判的问题，一直谈不下来。那么谈不下来最大的问题，就是说我们的上游资源其实已经被外国资本控制了，被这些垄断巨头控制了，那么这是两，主要是两大块，一部分是巴西，一部分是澳洲，那么我们表面看是澳洲，但实际上这个必和必拓和力拓，它是英国资本很多在里头，因为它是个英国上市公司，也是个澳大利亚上市公司，背后实际上是英美的资本在里头。那么巴西主要是日本的资本，我们会看到，在巴西，日本已经进入到巴西淡水河谷，就是三井物产已经拥有巴西淡水河谷母公司的12%的股份，而且这个股份是什么概念呢？它的大股东是，巴西淡水河谷的这个大股东是养老金还有银行资本，养老金和银行资本，它是没有经营能力的，它是个投资方，所以说作为第三大股东，实际上三井物产就有很多的这种经营的这种能力，

那除此之外我们再看三井和住友实际上是有所分工的，三井实际上在铁矿，钢铁这个产业里布局更深，而住友它起家当初就是金属，就是从铜起家的，东南亚这个镍矿，实际上你会发现三井物产和住友金属，住友商社这样在里头布局很深，而且在南美也有镍矿，那么全球的镍矿里头，很多大的现在正在开采和生产加工镍的，基本上都跟三井、住友有很大的关系，特别是在东南亚这个地区有很大的关系。实际上镍矿，实际上中国是需要大量的进口。我可能在强调外围的布局的时候，实际上很多是针对中国，为什么呢？因为中国是最大的消费地和需求产地，所以他们在外围控制上游资源的过程，实际上是为掌握在中国的这些投资的企业的上游的控制权，所以说，我们来看，就是说东南亚，它掌握这个镍矿，实际上，镍，中国需要大量地进口，那么这个用在不锈钢里，这是最主要的用途，所以说这一块，我们会发现，他们实际上在上游占有制高点。

在日本财团的中国谋略当中，技术优势扮演着重要角色，什么是技术包围？他们怎样一步步瓦解对手？

还有一点就是技术包围，怎么说这个技术包围呢？我们就以联想这个例子来说。那么联想当初怎么起来的呢？当初它实际上是在做这个台式电脑，做台式电脑的过程中并没有与其它的中国的企业就是产生太大的差距，什么时候甩开的呢？是在1996年，跟三井财团的东芝合作，就是代理东芝的笔记本电脑，从那开始，联想发展很快，那么它代理之后连续4年，东芝笔记本电脑在中国销量是第一的，那么此后，联想想自己打自己的品牌做这个笔记本电脑，这时候就跟三井财团之间产生了冲突，那么两家就分开了。分开以后，联想实际上是委托台湾的企业去加工，它贴上，贴标的这种方式来生产，那么实际上台湾的那些原材料什么的，也都是来自日本，联想借助东芝，倒是起到了一个什么作用呢？就是做起了全国的电脑的连锁的这些网络，营销网络，借助东芝，所以说它很快地通过加工，然后通过委托加工，实际上占领了第一的位置，把东芝给挤下去了。那么这时候，东芝其实是丢掉了这个渠道。那么东芝在此后就不断地在摸索，建立自己的营销渠道。这时候我们又会看到三井这个财团的这个索尼又进入中国市场，来专门争夺年轻消费者的这个领域。那么同时还有让日本的财团，就是NEC的电脑曾经也进来过，还有富士通的电脑，就是笔记本电脑。在这个过程中，实际上日本又开始争夺制高点，制高点是什么呢？是技术，也就是我们说的所谓的上游，资源是一种上游，技术它其实也是个上游。那么日本怎么来争夺这个技术呢？它实际上在，就是我刚才提到的这些东芝、富士通、日立，还有索尼，还有NEC，它们都围绕着IBM来运作，收购它的技术，在美国那边，然后比如把它的存储的一些技术收过来，那么花了几年时间，等它收得差不多的时候呢，我们听到一个什么消息呢？听到联想收购IBM，也就是说它已经把核心的东西收完了，剩下一个壳的时候，联想开始去收购这个IBM。我们会发现，就是说日本财团它已经把很多的东西都拿走了。

这个其实是一种技术包围。这种技术包围，不仅仅是对于中国，它实际上反过来对美国也有这种技术包围，因为日本它更多的是一种应用型技术，而美国是这种创新型技术。那么创新型技术要想变成商品必须通过应用技术还有一些专利池来实现，但是日本申请了大量的应用型技术，实际上是把一些创新型技术包围起来，你不通过它这些应用技术，你无法实现商品化。所以我们会发现，申请专利最多的国家，现在不是美国，而是日本，它其实很多的那些专利，它不一定用，但是它要踩点，特别是在中国，在申请专利的，一家松下，一家索尼，都是上万个专利，像这样的技术，我们在中国，就是专利局这边你去查去，申请最多的都是日本的这些财团的大公司。

那么我们可以看几个例子，一个就是长虹在美国受到反倾销诉讼，这是前几年发生的一个事情。那么长虹当时的是显象管的这个彩电，它这个显象管彩电，价格已经竞争得很低了，然后大量地卖到美国，其实长虹的这些技术，也都是来自三井财团，那么怎么说呢？因为长虹的很多技术都是东芝，还有松下提供的，生产线也都是它提供的，很多材料也是，那么这时候当日本已经进行产业升级了，开始推液晶的时候，中国的这些显象管彩电就大量过剩，那么过剩，它就必然往海外出口，出口过程中，首先就是在两年之内就占领了美国市场。那么这个空缺正是日本财团当时让出来的，为什么呢？那时候1997年东南亚金融危机时候，日本实际上在液晶产业上迟缓了，推迟了投资，那么给了像长虹，中国很多企业这样的市场空间，但是呢，长虹占领美国市场之后，其实对日本和韩国是很大的一个威胁，为什么呢？就是说它实际上通过这种廉价的销售，可能会建立一些渠道商，这种渠道商将来会对，就是产业升级后的日韩的这种液晶产业会有一个阻碍作用，那么其实最好的方式就是使长虹退回国内，不在美国市场销售。那么我们看到，那时候美国的有个叫五河公司提出诉讼，这五河公司，实际上你调查了半天，它不是生产什么电视的，就是，最后查来查去，说，没有它什么太大关系，怎么它会提出这种诉讼，那么诉讼以后，后来就是我们看到有媒体就收集证据，发现真正提供这个诉讼的很多的这个参考的数据，一些资料，都来自于五家公司，有三洋，东芝，索尼，还有个叫MATSUSHITA，MATSUSHITA是谁呢，在那，英文名称其实我们不熟悉，这个日语名称不熟悉，它是松下的别名，那么再有一个叫ORION，可能翻译过来中文是欧丽这样的一个公司，它实际上是什么呢，是韩国公司，但是它怎么起家呢，是由东芝，是做东芝的代工起家的，这样一个公司。所以我们看到就是说，还是这个财团，三井住友财团这几家公司，那么在里头发挥作用。

我们再看一下这个前两年吧，有一个比较著名的事件，就是中海油、中石油并购美国的优尼科这个，失败。那么在这个失败，其实它实际上也是一种非华人国家对华人，对中国大陆的一种，这种压力的一种表现。那么当时中国，其实你看美国公司来中国收购，什么都很容易，但中国一旦去收购美国公司的话，就碰壁。那么这时候你会发现，最后碰壁以后，是谁把它收走了呢，是这个叫雪佛龙的这家公司，也是个美国公司，但是你要仔细去看的话，雪佛龙公司跟三井物产在泰国、澳洲，有很强的密切合作关系，它们之间实际上在很多地方形成一种利益共同体。

我们通过这几个例子，我们实际上来看一下，就是说日本的这个财团，它实际上在这个产业的这个包围过程中，它实际上利用的是这种概念，就是建立利益共同体，把一部分人，把一部分原来的对手，可能它纳入进来，变成了它的帮手，那么还有一部分，可能如果不纳入到它这个共同体之内，那就成为它的对手。

另外我们再看，就是说非华人国家对华人感到的这个压力，还有一个表现在前一段时间有一个事件就是中铝，把中铝收购，那么这个实际上是很震动的一个事，包括后来出现这个力拓门事件，这个什么间谍案的这些。那么在这个过程中我们会发现，中铝它当初收购是通过美国的这种投行，然后介绍以后进行收购。收购以后，花了100多亿美元，结果金融危机一来了，股价暴跌，然后再加上欧元暴跌，它曾经帐面损失达80%，而后在今年的年初，也就是说中铝其实是想抄一下底来平衡它的损失，结果后来又没有成功。那么这个很多就来自于这种非华人国家，他们所说的非华人国家的这种压力，它自身感到中国的这种威胁或者一种压力。那么在这个过程中，我们可以看到，中铝的网站上就有过一段叙述，也就是他们在第二次收购的那个，成交的那个之前的前一两天，曾经三井物产和必和必拓在一起要联合收购力拓，也就是说三井在适时的时机也出来要搅局的。

最近有一个消息，说中钢协获得了一个这个铁矿石的价格，算是谈判价格，和谁呢，和FMG这样的一个澳大利亚的一个公司，那么其实它这个公司在澳大利亚是一个新兴的公司，起不了太大的作用。那么我们看到在这个之前，FMG它实际上既是中国，FMG里头有20%的股份已经被中国的华菱公司来收走，那么收走以后，即使中国的公司在上游获得了一定的股权，但是也很难发挥作用，为什么呢？因为在这个过程中，FMG，它要最后把它的铁矿石运出来，还要经过力拓和必和必拓的铁路，然后运到港口。

所以到这，我想说了几个案例以后，我们回过头来再看，就是说东亚共同体到底是什么？其实就是想纳入到，就是把中国的经济，中国的企业、产业，纳入到日本这个财团的利益共同体里去，那么这样子的情况会出现一种什么格局呢？就是说我们一旦进入东亚共同体，那么我们当然也会分享一些利益，但是这个利益到底我们能分享多少，这是最重要的，所以说，东亚共同体肯定是将来一个趋势，但是我们一定要在这个过程中争取中国自己最大的这个权益，这是我想要说的一个。

那么在这个过程中，我给大家展示了一下日本财团的一些活动，那么希望大家可以重新来了解一下日本，而不是简单地从政府，小泉，那几个，什么麻生那几个层面，而更多地去看看金权这一块，就是它权力背后的这些财团的发挥的作用，因为这块是一块空白，希望大家能够就是去做一些研究。这是我想说的。

深谋远虑捷足先登，一场场漂亮的经济争夺战中，日本财团脱颖而出，怎样理解日本财团模式？中国企业如何突围？

主持人：在白先生平静的叙述中间，我听起来好像是一个谍战的大片，而且超过好莱坞的大片。可以说他在讨论日本财团的在世界范围之内针对中国的经济布局的时候，你可以看出这种百年老店它的深谋远虑，可以说是谍中谍，谍外谍，谍连谍，谍影重重，而我们在中间几乎处于无知的状态，所以我有时候，他讲到有些地方的时候，我背脊梁这里有点都发冷，有点发冷。那么当然了，白先生的叙述中间，很多的资料肯定他是有所据的，当然这些资料形成的一个判断，是不是我们都会同意，这个可能也仁者见仁，智者见智，但是确实我们应该充分地认识到我们这位邻居，它是忍者，它是世界上最大的忍者，忍者做事情往往是不事声张的，但是一旦出声，可能你就来不及了。

刚才在听白先生讲的时候，特别提到了一本书，叫《战胜中国》，那么应该说这是一个日本的一个战略家，我想中国在这方面有没有这样的战略家，也在琢磨日本？

白益民：其实中国不缺战略家，但是最终的问题是你这个战略和执行结合不到一起，因为日本的这个战略它是来自于财团，财团它实际上，我形容它是一个叫海陆空三位一体的军团，海军是什么呢，是这个，是我们说的这个商社，综合商社，那么空军呢是它这里的银行，金融体系，那么陆军就是它的产业体系，所以它形成一套海陆空立体的这种作战模式。那么中国目前的经济模式，基本是按照美国的自由主义的经济模式来做的，产业和商业还有金融是分开的，那么所以在我们即使有这样的战略家能够意识到这些问题之后，我们没有这样的一个组织体去和日本的这样的军团去抗衡或者说去阻击，那么我们可能只能是有些企业作为游击队，然后去它的后方骚扰一下，那么或者是在哪一些地方有所动作，但是对于整个的战局的一个变化，不会产生太大的影响，所以这是我个人的判断。

主持人：在某种意义上，实际上日本的这些大型的超级的财团在扮演着政府的角色，因此在今天情况之下，我们，比如说我们延续一个比较激烈的观点，假如某一种冲突在有一天中日之间，某一个导火索点燃了，然后这种冲突不可避免，甚至不可收拾的情况之下，您认为日本这个国家一夜之间能具有战斗力吗？

白益民：肯定会有，因为它首先它这些财团的组织体系，这些企业、工厂基本上都跟军工有关，我们即使说丰田或者东芝，其实都跟军工有关。那么特别比如说东芝，我们以为它就是生产电视机的，但是你知道它是现在，它收购了西屋电器，那么它在核能方面的技术本身就拥有很强的技术，然后又收购了美国的核方面的技术。那么我们看三井这些企业，它们到处收这种核燃料，也就是说日本说是无核国家，但实际上它拥有的核能力是非常强的。

再有一个我们要看到，关键是它的组织能力，它的组织能力等于是一个现成的体系，我们的如果企业都是分散的，那么一旦战时状态爆发的时候，这些人和这些，他们之间的协调是很难达到这样的，很快达到这样的一个水平，所以我们看到就是说，我们的体系如果不能够整合起来的话，那么我们，一个是拥有的这个技术积累，现在不存在，或者说，再有一个呢，我们的人员的这个之间的这个组织不能够很快地进入状态。所以我想日本在这个方面可能还是占有一定的优势。

主持人：我这里有一个凤凰网友，他的名字叫打酱油三郎，他想请问白先生一个问题，就是他觉得不理解的，就是日本经济的总量增长现在是趋缓了，甚至有些时候还出现了负增长，对吧，那么日本民众的生活收入水平却是在逐年增长，我不知道他这个观察对不对，就是，那么这是相矛盾的，怎么解释这个矛盾现象？

白益民：是这样子的，就是说我们中国卖的东西越来越便宜，它日本实际上享受了我们中国廉价的商品，它把一些东西，技术拿过来，然后我们生产廉价商品，这样子你同样的日元，你现在可以得到更多的商品，你当然生活质量就更高了。所以说，在日本我们看到是紧缩，那么经济紧缩，那么这是一个方面，再有一个，日本它实际上在海外的大量的投资，因为我们观察的是GDP，我们习惯用GDP来衡量国家的实力，其实真正衡量一个国家的实力的话，要看它的GNP，也就是日本它虽然的GDP在这几年下降，或者说是负增长甚至这种情况，那么它在海外实际上是百分之十几的速度在增长，它的资产和它的这个投资规模各方面，它的收益都在增长。所以说，这个衡量是叫国民人均国民收入，这个衡量出来的话，那么日本在，即使在东南亚金融危机之后，一直到2002年，它的人均国民收入一直还排在世界第一位，我们外界的新闻报道，过多地观察它的GDP，而忽视了GNP。

主持人：因为我们喜欢GDP。

白益民：对，我再举一个例子，就是说我们看温州人，如果你去温州看的话，看它的数据，温州当地的GDP是浙江倒数第一，好几年了。

主持人：对。

白益民：但是温州人在全国和全世界，全球的活动，然后他们赚的钱，他们发的财，那我们是公认的，对吧？

主持人：对。

白益民：所以这是一个概念，就是GDP和GNP，是你看人还是看这个，而且如果，为什么我们不愿意用GDP去衡量呢，因为我们大量的GDP是用外资来创造的。

主持人：现在我们进入现场提问的部分。在座的同学，有什么问题需要向白先生请教的，举手。

提问：教授，您好。我的问题是，就您刚才讲这个日本财团，它这个优势和它的模式。那我的问题就是说，它的这个，它这种模式有没有什么弊端，或者我们如何发现它的弱点，来采取相应的对策？谢谢。

白益民：是这样子，就是说任何一种模式，肯定有它的弊端，因为特别是它的机构越大，越容易官僚化，越容易僵化，这个大到什么程度呢？一个极端，就是说它的财团如果都统一了，日本就成了一个财团的时候，那么就回到了苏联体制，就回到了中国原来的计划经济体制，那么它没有竞争，所以说我们看到日本的这个体制，它实际上是，还是保留了日本原来的这种幕府的体制，幕藩体制，也就是说这个政府相当于幕府，这个财团相当于藩，那么之间既有竞争，又有合作，当然你回答那个问题，我们怎么找到弱点去跟它去博弈，那么我想，首先我们先不要去找弱点，我们现在存在很多弱点，我们先要变得强大，那么这样子的话，我们用我们的军团先能够跟对方抗衡。

提问：白老师您好，请问就是您刚提到的日本财团进入中国经济，很有可能会导致一些狭隘的爱国主义的情绪，请问您是如何看待的？

白益民：这个问题是这样子，这种爱国主义我想在日本也有，那么我们曾经写过一篇文章，大家可以到网上搜《日本尽是爱国贼》，前段有个词叫爱国贼，所以我们说，日本特别是很多企业家他们都是爱国主义的，那么所以说我们来看的话，我希望的是我们的企业家都有爱国的精神，我们国民都有爱国的精神，但是呢至于说我们用什么方式来表达，我们一种方式是砸，砸人家的东西，还有一种方式就是我们到战场上跟他们是去斗去拼，商场，对，我说的商场如战场，商场如战场，我说的是商场，那么就在商场上我们去拼，我们建立自己的军团，或者我们找到方式，哪怕你去打游击，但是你去做，但是不要去砸，这是我们的观点。

提问：白老师您好，从您刚才说的东西我们可以看出来，中国现在更多采取的是一种美国的模式，其实我觉得这是有一个原因，就是因为中国从建国以后，一种过于集中的经济体制，比如说以前我们那种合作社呀什么的，导致一个很严重的一些低效或是一些腐败的问题，虽然说我们这个时候采取寻求一种美国的自由经济的模式，但是我们现在在以这种模式下在和日本企业竞争的时候，却又发现了一种力量上的不足，那么在面对日本模式和美国模式这两种不同的经济模式的时候，我们应该怎么样选择，然后才能提高我们中国在国际上的竞争力呢，谢谢。

白益民：这个实际上任何一种模式，它是要跟历史发展阶段和当时的条件有关系的，我们选择美国模式它也是有原因的，不是说是错误的，我们不能否定，因为什么呢中国当初是一穷二白的情况下，这个一穷二白就像是一个草场，我们可以万马奔腾地去来发展经济，但是一旦草场上挤了很多马了，然后挤了很多人了，这时候我们就要把它变成农田，用这种方式去发展经济，也是说，现在中国已经万马奔腾已经不行了，互相拼了，内部消耗了。所以说我们要怎么把大家组织协调起来对外，我们要获得更多的田、更多的地、更多的草场，这个是我们要做的。所以呢到这个阶段实际上前一段时间我们应该学一些美国的东西，有个就是不破不立，就是说我们原来这个僵化的体制我把它破了，破完之后怎么办？要立，立什么，立什么样的，我想这个日本的这个模式就是我们要可以参考的一个方向，所以我个人的看法呢就是说，即使你立了，中国也不一定所有的地方都要是日本模式，它要分不同的产业，有一些新型产业，它就适合这种创新型的这种模式，美国的模式，但是有一些传统产业，包括IT业现在都已经变成传统产业了，所以说我们在，它一旦变成传统产业或者一些综合型产业，就是说你这个产业链一拉长，这个日本模式就发挥作用了，所以我们要选择不同的，在不同的历史阶段我们要不同的产业不同的情况，我们来选择自己的模式。

主持人：商场如战场，中日两个经济体的竞争无时不在，无处不在。当我们急切地向欧美寻求经济良方的时候，白益民先生的适时提醒告诉我们邻居日本就是一本很好的教材，由于历史的原因，我们始终不愿意向日本学习，也不愿意深入研究这个可怕的邻国，麻痹、松懈、自大、自矜是我们面对日本时最容易犯的毛病，我们也因此而付出了沉重的代价。向对手学习并不丢脸，被对手打败，还不知道是怎么被打败的，那才叫做丢大脸。好了，让我们再次感谢白先生的精彩演讲和外交学院的同学，凤凰网的网友，下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。

主持人：谢谢大家，谢谢白老师。

《日本财团的中国谋略》世纪大讲堂10月24日首播。

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