记者：今天人民日报发表长篇文章，用一个整版的篇幅来论述"两个不能否定"，就说不能否定改革开放的社会主义性质，然后就想请你就这些观点评价，就是你是怎么样看待他这样说，你能解读一下吗?

　　司马南：

　　我大概浏览了一下, 还没有来得及仔细研读这篇大文章.

　　对中央党史研究室这类机构所写的文章，希望您能注意一个特点: 文章较少有创见性, 观点及围绕着基本观点的论述，都是有出处的。这些出处包括: 1.习近平最近的系列讲话，2.中共关于若干历史问题的决议，3. 小平同志的若干说法……

　　所以，人民日报整版刊登党史研究室的这篇文章，没有什么理论创新， 通篇都是对习近平总书记关于两个不能否定的论述的一些系统的阐释。打个比方说，好比习近平的讲话是毛泽东的讲话，这篇文章不过是毛泽东的秘书们所写的解释性的文章。

　　所有的秘书班子都要干这样的工作。

　　我的这样一个比喻，是为了让港媒能够更好理解这篇文章，而绝不是说文章不重要。恰恰相反，在三中全会召开前一天，在12月26号到来之前，人民日报发表中共中央党史研究室长篇的论述，这样的情况还是比较少见的。

　　这篇文章刊发的时间，文章的篇幅，以及具体的内容本身均表明, 文章具有特殊的重要性。

　　记者: 您怎样理解文章的特殊的重要性?

　　司马南：

　　首先文章的篇幅比较长，各个方面都讲到了。但是你是否注意到?这篇文章中有一段著名的"毋庸讳言"?

　　什么叫毋庸讳言?

　　说白了, 就是承认错误啊!

　　在十八届三中全会之前, 人民日报的长文从"经验不多"、"主观主义偏差"入手，坦白地老实地承认我们党建国以来犯过错误。文章列举到，我们党曾经犯过"阶级斗争扩大化错误", 也犯过"在所有制问题上急于求纯和在经济建设上急于求成的错误"。

　　当然最大的错误还是文革中的错误. 文章对于"文革的错误"专门讲了一段一一

　　"由于党在指导思想上“左”倾错误的发展，又发生了“文化大革命”这样全局性的、长时间的严重错误，使党的探索进程遭受严重挫折，给党、国家和各族人民带来严重灾难。这些刻骨铭心的教训，是我们永远不能忘却的。也就是说，不能否定改革开放前的历史时期，那是从整体上说的，并不意味着要忽视甚至掩盖“文化大革命”前和“文化大革命”的错误。"

　　各种不同政治倾向的个人和组织, 对这一段话的解读肯定是不同的, 我在电话里还听到有人对这一段话表示不满. 尽管引起了一些争论，但是对"文化大革命的错误"的问题，我还是要说, 这篇文章没有新意。因为只是重复了关于建国以来党的若干历史问题决议的内容。

　　这一自然段, 最后两句话是新话不是老话, 这个新话有一点儿新意。我希望你们能够仔细体会，你看啊, "不能否定改革前的历史时期，那是从整体上说的，并不意味着要忽视甚至掩盖文化革命前和文化大革命的错误"……

　　这个话有注释的味道, 但这个注释在习近平的原话当中并不是这样说的. 所以这话是多出来的, 因而有了不违背原意的新意.

　　记者: 文章当中还谈到了，"文化大革命不是也不可能是任何意义上的革命或社会进步”。您怎么看这个观点?

　　司马南：

　　这不能算这篇文章的新观点吧?关于党的若干历史问题决议当中, 这都是原话. 你们太年轻, 没有听到过, 或者没有注意过, 在中国共产党关于若干历史问题的决议当中, 这些都是原话啊. 这篇文章没有超出历史决议中对于文化大革命的定性。

　　记者: 文章中专门谈到毛泽东，一方面承认毛泽东犯过错误，不能忽视毛泽东的错误，另一方面又强调不能全盘否定毛泽东。这样的写法是有新意的吗?

　　司马南:

　　你们认为这样的写法有什么新意呢?

　　这样的措辞，这样的立意，这样的逻辑，这样的两个方面都兼顾到，完全是邓小平在改革开放之初对于文革那段历史反思时的一贯说法。邓小平一贯主张，毛泽东同志功绩第一，错误第二，而且毛泽东同志的错误我邓小平和其他人也都有份。文章对此一点也没有发挥。当然文章肯定也不好意思把"我邓小平也有份"这句话加上了。

　　如果一定要找出新意的话，重申这样的观点，对于网上那些诋毁毛泽东同志的言论，算是一种回应吧。对毛泽东这样开国领袖历史伟人，只有实事求是地评论，才能够理直气壮地悍卫。毕竟毛泽东思想在十八大决议当中，依然是我们党的指导思想。但是现实生活当中，网络上那样公开地诋毁毛泽东同志乌七八糟的言论，网管对此视而不见。

　　记者：你这么说，是回应了这个社会上的猜测吗?

　　司马南：

　　社会上的猜测太多了，有些猜测，是一些人他们的个人意愿的直接表达。

　　在十八大召开之前，我正在美国观摩大选，有外媒打电话给我，一口咬定已得到确切消息，中央已经决定把毛泽东思想作为党的指导思想在十八大决议当中删除了…… 我说，你打死我都不相信你说的话。他说，这是千真万确的。我说，你们根本就不了解中国的政治，你们是把愿望当作了现实，或者你们听信了公知忽悠你们的话，中国公知的话是不能信的。后来又见面了，这位记者很不好意思，他不得不承认，我对这个问题的认识比他们信任的那些公知更靠谱儿。

　　记者:您认为发表这样的长篇文章, 还有什么背景呢?

　　司马南:

　　虽然这篇文章在人民日报是以中央党史研究室的名义发表的, 但是这样大的一个块头, 讲的又都是关于历史、现实、领袖、路线的重大问题, 且时机选择在十八届三中全会之前, 所以这篇文章不同寻常. 不能把这样的文章和人民日报每天发表的讨论各项具体方面的具体政策的评论及四季歌一样的评论等同起来.

　　这样的长文, 疑似代表了中央高层最新思考的结果.高层或认为习近平关于"两个不能否定"的观点需要进一步阐释和明确, 需要联系中国共产党的整个历史, 尤其是建国以来的历史, 来加以阐释, 所以, 这个活儿就派给了党史研究室.

　　记者：然后你觉得他发的这个时机跟12月26日快来临也有关系吗?

　　司马南：

　　三中全会开过之后, 紧接着就是12月26日毛泽东诞辰120周年纪念活动。关于120周年，中央年初已经做了决定，这次习近平又专门去湖南考察，任总书记之后年内两次到湖南去考察，对纪念活动有六个字的嘱咐，一是隆重，二是简朴，三是务实。隆重是形式感，形式在这里代表的是内容, 这种特定的情况下，形式本身就是内容. 当然务实才是最重要的。

　　所谓务实, 就是要按照毛泽东同志所教导的那样去做 , 现正在开展的群众路线教育主题活动，其实就是从党的旧有的理论武器当中找到能用的、好用的、管用的, 过去曾经被束之高阁, 现在依然威风凛凛让人发热冒汗的批评和自我批评这个武器, 借以改进党的作风.

　　记者：明白，那么你觉得就是说因为大家现在都觉得这个社会上左右的分裂比较严重，然后你觉得这一篇文章能够就是说多大程度上寻找到共识呢?

　　司马南：

　　一篇文章弥合不了左右.

　　虽然从这篇文章的立意、发表、所陈述的观点的重要性的角度我做了上述解析，但我不认为一篇文章会有那么大神奇的作用, 能像大力丸一样弥合左右让全党乃至社会形成共识. 哪有那么大的作用?人民日报天天发社论, 有多少人在读?有多少人会照着去做?

　　中国今天分裂, 不是什么左右分裂. 在某些外媒记者的眼睛当中, 说到中国的知识界思想界, 他们脑子里别只有一个左派右派的概念. 强调中国左派右派的分裂, 这是一个认识的误区, 也是一种懒汉的哲学. 我接触外国媒比较多，他们对中国复杂的政治生态缺少认真调查实事求是的态度, 喜欢从自己的立场出发, 用一种非黑即白的模式来理解社会思潮, 这是小儿科的治学方法. 香港的记者应当比欧美的记者更脚踏实地一些, 应对中国社会思想界的真实的状况有更加深入的了解.中国今天社会所存在的问题远非左右分裂那么简单. 人的大脑是左右分裂的，但是又是相互协同的，所以才有高度复杂的大脑的生理活动.

　　那么今天中国的思想界意识形态领域当中, 真正的重要的分歧是什么呢?

　　上个世纪五十年代, 毛泽东同志曾经对知识分子有过高瞻远瞩的豪迈地畅想. 他说, 现在, 我们在爱国主义方面有共同语言, 将来, 我们还要在共产主义世界观方面有共同语言…… 几十年过去了，现在 在共产主义世界观方面有共同语言，今天已经成了奢谈. 奢谈也已经极少有人谈了. 至于在爱国主义方面有共同语言, 这一个底线也早已经被突破了.

　　一些被称之为"公知"的人，他们是以"恨国"为职业的, 你说爱国, 他就说你民族主义. 你去天安门广场看升旗, 他就说你是"进行曲的亢奋", 他们在地上找到了平均每人45克垃圾, 于是便大做文章, 说这些爱国者是"爱国虫", 说这些人爱国, 爱国是流氓最后的避难所.

　　对于爱国者他们很之入骨, 说你是民族主义, 而民族主义在他们那里即是极端民族主义 , 极端民族主义自然就成了纳粹了.

　　对一些反共、恨国的所谓公知来说，您说, 靠人民日报发表的这样的文章能够争取过来吗?会因为看了人民日报这样的文章, 他们就和爱国者形成共识吗?我看写文章是没有办法改变他们的思想的.

　　现在有一个新词叫"撞墙沉船", 什么意思呢?就是有一些人, 主要是被国内国外的一些夸赞和支持弄得知名度很高自我膨胀欲望愈发强烈的知识分子, 也包括一些富得流油的企业家, 这里边还有一些人是官二代红二代, 他们的社会存在与经济地位, 亟需要彻底改变今天的制度, 以让自己的财富落袋为安. 所以他们和国外的一些力量互动, 不断地设置新的议题, 以形成对中国执政党的意识形态高压威逼.

　　千万不要小瞧了这些人, 他们和党内高层的一些喜欢自我标榜独立人格, 而其独立人格超越党性的所谓的改革派，在意识形态上一个鼻孔出气, 总之, 都是以所谓"普世价值"为标准, 以反对中华人民共和国宪法原则的"宪政"说词, 发誓要撞墙沉船另起炉灶.

　　十八大之后的党中央对此类倾向有态度, 这篇文章从某种意义上来讲, 就是针对这些人的这些倾向的. 文章鲜明地表达了中央关于此类问题的态度. 不是现在都在关心明天将要在北京举行的三中全会嘛，这篇文章对于三中全会决议的内容, 我看是下了点毛毛雨, 也叫打打招呼吧。

　　记者：那么你觉得是透露了一种什么样的信息呢?

　　司马南：

　　这个信息, 一句话来概括, 就叫"执两端而取中庸".

　　现在中央是奉行中庸之道: 尽可能地寻找最大的公约数，团结所有的人往前走。往左走不行，叫邪路; 往右走也不行, 也是邪路; 往后走, 那叫老路; 上天入地又没有可能.你说往哪里走呢? 只有一条路了，妹妹你大胆地往前走.

　　前30年, 后30年, 不是两条路，而是一条路的两个不同的阶段.从逻辑上来说, 中国共产党不可能否定前三十年，从逻辑上来说, 也不可能否定后三十年. 从事实判断来说，前后三十年亦不能否定.

　　刚刚说到核潜艇问题，最近在中央人民广播电台、中央电视台连续几天时间报道了中国的核潜艇. 核潜艇什么时候研制的?1958年，就是大跃进开始研制的. 什么时候命名的?长征一号, 1974年命名的. 什么时候下水的?1970年下水的。在那么困难的条件下，在文革时期，在大跃进年代，核潜艇和两弹一星一样，让中国有了自己的打狗棍, 拥有了二次核打击能力，这是非常了不起的大杀器，包括两弹一星核潜艇在内的大杀器，奠定了新中国的大国地位.

　　我信手举这么个例子，是要说明我们不能否定前三十年。在逻辑上事实上都不能否定. 否定前三十年, 就意味着共产党自己失去合法性，将三十年变成一个真空。戈尔巴乔夫叶利钦都是因为否定了苏共历史最后将自己置于可笑的境地. 当然, 后三十年也不能否定，后三十年尽管有种种问题，但改革开放的确取得了全世界瞩目的伟大的成绩.连我们的敌人、我们的竞争对手都不得不承认中国共产党领导中国人民前后三十年取得的伟大成绩。

　　前三十年打基础，取得了伟大的成绩，后三十年是在前三十年的基础之上进一步发展, 取得了令人瞩目的成绩。用习近平的原话说，前三十年后三十年都是在中国共产党领导下，人民建设自己国家艰苦奋斗的历程。

　　记者：然后他里面也有一句话，提的就是说要理直气壮地肯定毛泽东同志的历史地位和毛泽东思想. 你觉得这个有所指吗?

　　司马南：

　　当然有所指，不仅有所指, 而且指的很直接.

　　今天有人说到毛泽东, 说到毛泽东思想, 他们往往绕着走. 有的高级干部喜欢卖弄他读书，但是在他的书单里边, 从来就没有毛泽东的著作. 这令人不可思议. 作为马克思主义与中国革命实践相结合的第一批的理论成果, 毛泽东思想是全党智慧的结晶, 坚持毛泽东思想, 焉能理不直气不壮?

　　三十年来，很多人，尤其是那些所谓公知，对毛泽东同志采取极其下流和卑鄙的方式加以诬陷, 网上的文章铺天盖地, 一本又一本的专门诬陷毛泽东同志诋毁毛泽东同志的书在国外大量出版。过去因为秉承不争论的"大人训"，很多看不惯的同志不敢言说. 你不说，那些#反共恨国的公知#却大说特说，那些放肆谩骂攻击造谣污蔑毛泽东的人, 非但不受批评，反被捧红成为中央电视台主讲嘉宾、著名学者.有些人还因此成了学科带头人.

　　这种令人匪夷所思的现象, 直到今年819习近平同志的讲话之后才略有一些改善. 但是, 有些地方对于习近平的讲话采取阳奉阴违的态度.

　　在这个问题上, 该争的还是要争. 毛泽东, 历史没有办法绕过他; 现实, 没有办法绕过他; 未来, 也没有办法绕过他. 毛泽东是一座伟大的丰碑, 躲是躲不过的. 所谓外交政策的韬光养晦, 不应该用在这个地方. 意识形态话语权的争夺关系到国家的根本利益, 放弃意识形态话语权的争夺, 那不叫韬光养悔, 而叫拱手相让、束手就擒、自取其辱.

　　记者：其实你觉得这篇文章还是有一个增强舆论的主动权的这么一种态势是吧?

　　司马南：

　　态势嘛,如果说有, 也有那么一点.

　　单就这篇文章而言, 谈不到什么主动, 相反, 这样的文章是后发的, 是被逼出来的.这篇文章出来的太晚了，这样的文章写的太少了, 这样的文章完全可以写得更多更好. 关于"两个不能否定"的讲话习近平已经讲了多久了?习近平给出的这个判断, 具有十分重要的价值, 可为什么直到今天党史研究室才有一篇这样的文章出来?

　　毛泽东是开国领袖，毛泽东领导人民改变了中国的历史命运, 在二十世纪这是世界史上最伟大的事件之一. 对这样重大的命题, 我们说得太少了，而对那些在这些重大的历史命题上的信口雌黄恶意谩骂, 我们绝少回击. 对于党的理论和宣传部门来说，这不是失误两字能够解释搪塞得过去的.所以接过您的话, 我认为这篇文章所代表的一种趋势, 是对于被动的一种反应, 还谈不到主动出击. 如果真要主动出击, 有一个非常具体的方面: 请把互联网上那些对毛泽东同志的谩骂和攻击删除干净!

　　看看, 把问题一具体化, 有些人就不高兴了，我总是爱得罪人. 得罪了他们, 他们依然无动于衷. 有些人的名字在网上有一点点儿议论, 网络就会被删得干干净净. 可见, 有些能人把自己的面子和虚荣心看得比毛泽东同志的历史地位和威望更重要.

　　记者：那么你对于他说改革开放的社会主义是不能否定的，他就说比较强调的就是说这句话，你觉得也有所指吗，或者有些指向，就是说在改革开放中利益受损的民众的一些安抚呢还是什么?

　　司马南：

　　这是一个大的历史判断，是个历史的逻辑，有人认为改革开放就是搞资本主义，社会主义没有了，特色就是给社会主义的一个否定。习近平讲得很清楚，我们现在搞的是中国特色的社会主义，中国特色的社会主义是社会主义，而不是其他的什么主义。

　　今天, 尽管有利益集团成了改革的阻力，但是这些利益集团他们并没有变成领导阶级，中国社会的政治的结构没有改变，党章宪法原则没有改变，用保守的经济学家的说法, 政府依然还是"中性的政府", 并不是利益集团的代言人. 大家所痛恨的那些利益集团现在他们还不能够自己为所欲为，否则他们也就没有必要撞墙沉船了. 墙, 还是在的, 船, 还是在的.

　　改革开放过程当中, 有一些弱势群体的利益受损，这是事实. 但是社会总体的生活水平还是提高了，这也是事实. 三十多年来, 包括工人农民在内，全体社会成员是享受到了改革开放所带来的好处的, 尽管这个好处还不够, 尽管这个好处相对于利益集团他们所获得的巨大利益这个好处显得那么羞涩.

　　文章立意旨在强调我们今天还是社会主义性质，并且指出我们在建设社会主义过程当中存在的问题，是为了更好地坚持社会主义，而不能因为我们存在问题，就否认今天社会主义的性质。

　　我严重同情文章的作者, 这文章写的太累了. 这边鼓捣一下, 那边鼓捣一下, 偏颇哪一边都会出问题. 所以文章要发表要发一万多字.

　　毛主席在晚年的时候, 多次对文章的长度有个具体说法. 他老人家主张, 文章不要超过两千字, 最长也不要超过三千字 长了就没有人看了, 看了也记不住了. 人民日报的这篇文章, 不是我这样有特殊兴趣的读者, 一般的老百姓很难能够读进去的. 在140微博时代, 一万多字的文章, 的确是需要一点儿特别的勇气才能够读完.

　　我的口水文章已经说了不少了吧?打出字来也会很多了，还有什么问题吗?

　　记者：那么他理清这个逻辑关系，关键就是说理清我们还是社会主义这个，你觉得他的出发点是在哪呢，为什么要有这个必要说必须理清我们现在是社会主义呢?

　　司马南：

　　其意义可能有两条:

　　笫一条, 是有人说你不是社会主义了，要不得了啊!我们必须讲清楚, 还是社会主义而不是其他的什么主义。

　　第二条，尽管我们是社会主义，但是还不完善，还是初级阶段, 还有很多工作没有做好. 对于来得人民群众的不满和批评，必须认真总结，使之完善。

　　强调改革是社会主义的应有之义, 我的理解是这样.

　　改革有双重的意思，我们过去比较多讲，改变那些不合理的束缚生产力发展的体制制度方面的内容，把不好的改成好的，这叫改革。可另外一方面我们有所忽视， 凡是被实践证明是好的制度、好的方法、好的原则, 要敢于坚持下去. 因为没有坚持住, 好的东西也被改掉了，我们要有勇气把它再改回来. 好的我们要坚持，把好的改了，我们再改回来，这也叫改革, 而且是十分重要的改革。

　　我这样说, 你是不是听出了弦外之音?

　　过去, 我们有一些社会主义性质的东西被改了，改得有点过，现在我们要试图把他找回来，北方土话说就叫"找补"回来。比方说, 医疗教育这两个东西, 可不可以市场化呢?当然可以市场化?但是市场化要不要有一个度呢?实践证明这个度很重要, 是非常需要的. 但是我们的改革往往只注重"杀出一条血路来", 却没有注意到是谁在流血?流血的人心里会怎么想? 身体流了血的人，如果心里也在流血, 改革让他们寒了心, 这样多的人不再是改革的动力的时候, 我们的改革还能不能继续推向前进?又前进到哪里去呢?按照市场原教旨主义, 我们在医疗产业化改革搞得民怨沸腾，极端的杀医生, 更极端的, 医生戴着钢盔开处方 .于是, 我们的媒体连篇累牍的报道恶性案件，批评医生的作风不好，批评那些极端行为. 但是我们有没有从制度设计的更高的层面上去反思到底是在什么地方出了问题呢?我们更应当注意到, 这是我们改革过程中指导思想出了问题才导致这样荒唐的结果，所以, 我们现在要找补回来。找补的方向是什么?就是坚持社会主义，坚持我们改革的公益性质，坚持要把改革开放的成果，让所有的人都能够享受到。改革开放30年重要的教训之一, 关乎着人民生命安全的领域, 我们不能一味地以市场为导向，不能把人民币作为一个诱饵，在任何领域当中毫无节制地使用这玩意儿。

　　您说呢?

　　记者：明白。好的，行，那谢谢你司马老师，下次我再请教您吧。

　　司马南：不客气. 再见。

　　记者：拜拜。

　　( 2013年11月8日接受香港明报记者采访, 这是根据录音整理的速记稿)