近日，清华大学人文社会科学学院教授汪晖，在北京接受了《亚洲时报在线》记者加布里埃莱•巴塔利亚（Gabriele Battaglia）的英文专访。期间，围绕中国的平等观、社会保障体系、城镇化建设、宪政讨论、公共空间、中日钓鱼岛问题，以及“棱镜门”事件等一系列问题，汪晖教授发表了自己的看法。以下为专访译文全文：

　　汪晖（以下简称“汪”）：现在我正在写作关于“什么样的平等”的文章，这在当下是个很大的问题，无处不在，无论在中国还是西方。在这里，平等的问题与富人、农村地区相关联，它还和生态危机及别的问题有关，比如少数群体。

　　我们都知道，在中国，有一种平等的危机，但是怎么去界定它?在70年代末，中国的社会主义制度处在危机之中，他们通过提出一种新自由主义的议程：私有化，产权问题等等，以此来攻击国有企业的“平等”问题。

　　与此同时，他们还提出了一种新的平等观，称其为“机会均等”，随之而来的就是法律的框架，但是它的作用却是使一个不公平的过程的合法化。人人都能看到工人们在上世纪90年代中期开始的私有化浪潮中受到了怎样的苦楚，工人们沦为下岗失业的人，补助金很少甚至一无所有。从市场的角度说，这可以称之为剥夺，他们从工人的手中夺走了权力和财产，但却还叫嚣着所谓“机会均等”。

　　在90年代后期，我们又一场关于社会福利保障危机，并试图去重建它。例如，如何将医疗制度扩展到农村地区。

　　在这个语境下，关于“公平正义的再分配”问题再次在中国凸显，但是这个进程现在面临着新的挑战。一方面，重建对每个人的社会安全保障制度很有必要，这是基本的权利。然而，这正是对前一个阶段的回应，即私有化阶段，现在我们须要为农民工做些事情，否则将会有大动乱。

　　一个大的挑战是中国经济增长速度现在正在放缓。需要有更多的钱用来建设社会安全保障体系，然而税收却正在下降。与此同时，这种增长模式对环境也太不友好。

　　需要有更多更多的能源，但当你建设一个新的大坝工程的时候，你立即会面临着抗议。你需要重建社会安全保障体系，包括生态保护，这是一个矛盾的悖论的境地。 这意味着你不得不改变生产模式。穷人和富人之间有一个裂口，但是主要的裂口是城乡人群之间。所以政府发起了城镇化建设(针对中小城市)，但这却毫无新奇，几十年就这样了。与此同时，祖国西南部和西北部的少数民族地区，他们却有着不同的文化、生活方式和宗教信仰，你看看在边疆地区这个城镇化过程的如何展开。

　　所以，一方面，要提高那儿的经济状况是绝对合法的；但我们同时却有着生态危机和文化危机，因为他们的生活方式是正在改变的，所以我们可以看到新疆、西藏的那些矛盾、冲突。 这些都意味着大体上我们需要一种包纳差异性的新的平等观：不仅仅要让人人平等，事事平等，还要试着去尊重独特性、差异性和异质的东西。这是一个挑战，因为现代的平等理念是基于公民平等的想法。但是现在怎么去处理不同的生活方式、宗教和生物多样性?我们需要什么样的平等?或许不是一个单一的看法，而是一组看法。这使我们联想到我们想要的那种发展模式。

　　要想去说服那些操控着经济发展的经济学家和政策制定者并不容易，因为经济问题差不多成了不同的利益集团同盟的自己的事情。即使那些官员也无法控制整个过程。关键在于你要想总体性的问题，而不仅仅是投资和金钱。

　　这就是在中国现在有一个改革的基本方向的问题。你知道我们有句话叫：“摸石头过河”，但是现在河的岸在哪里呢?并且你还冒着在河中央迷路的危险。现在的问题在于没有人能够清晰地界定岸在哪里。

　　问：如何把这个辩论落实到具体的情境中去呢?

　　汪：比如关于我们现在关于宪法的探讨吧。它非常的模糊，因为所谓的新自由派们叫嚣着要搞所谓的宪政改革，就是指要改变整个政治体制。然而“宪政的改革”意味着要从宪法本身改起（观察者网注：此处译文应为“从宪法本身出发”）。如果你从对宪法的拒斥开始，这意味着革命，现在并没有为这样的革命提供社会基础。宪法的根本保障在于共产党是执政党，这不是个大问题，因为大家都知道并没有可以替代共产党的别的政治力量。即使那些极右翼也晓得这点的。

　　另一方面，假如你承认宪法，它意味着我们现在是一个社会主义国家，工人阶级是领导阶级。所以我要问的是现在工人阶级在中国的政治地位究竟怎样?

　　开启一个关于宪法的讨论是好的，我们需要重新回顾1954年的宪法，并保障基本权力。54宪法是非常开放的，共产党是领导力量，但同时你有言论自由和罢工的权力，但这些在文革以后1982年被废除了，邓小平认为中国当时有无政府主义的危险，所以他们修改了宪法。

　　再一次强调，重返这场宪政讨论（观察者网注：此处译文应为“使这场宪政讨论重回正轨”）的方法是开启这个讨论。问题是这场辩论到目前为止非常官方化，缺乏真正的公共空间。这也联系到中国的另外一个大问题，即媒体的危机。一方面，你有大量的发行的刊物;另一方面，公共空间却正在缩小。

　　说到这里不得不提今年1月份的“《南方周末》事件”，编辑部的关于宪政的新年献词被当地的宣传部部长以一篇赞美共产党的文章替换掉了，这引发了大量的抗议。

　　这里有一个关联，但这不是一个好的案例，因为冲突并不是为公共辩论发生的，它出现在体制内部：被选定的编辑部成员与他们的领导之间。以言论自由的名义行专制之实，他们彻底地排斥真正的公共意见。所以“南周事件”是个实际上是个权力再分配的问题。《南方周末》简单地拒绝任何与他们不同的观点发表在他们的报纸上，只是有单一立场的观点，以《南方周末》和《人民日报》为代表（观察者网注：此处译文应为“所有观点都只能站在一种立场上，要么以《南方周末》为代表，要么以《人民日报》为代表）。讽刺的是，二者皆为官方媒体。矛盾其实是宣传部的新旧领导的领导权的问题。

　　这其实也是一个代表性的危机的问题，因为它只是一个关于所谓言论自由和民主的观念，正如说共产党是工人阶级的代表的观念。我们真的应当重新思考、重新界定公共空间的概念，因为媒体总是以所谓“真相”的名义轻易地误导公共舆论。这就是我担任《读书》杂志的主编时(直到2007年)，我试图开启这种空间。非常有趣的事：真正意义上的公共空间现在彻底烟消雾散了，不被所有的主流的力量所允许。

　　问：您可否谈一下城镇化问题？

　　汪：很难笼统地说它是好是坏。或许有好有坏吧。例如在有些地方，过度的城镇化意味着很高的生态代价，但在有些地方，它却适合。所以你须要允许有些实验来探索，根据我们过去的经验，这些探索才是改革的真正动力。在中国，多数宏观调控政策都是对前一个地方经验的确认，但并不是它的开始。正如，农村改革始于安徽，并向全国推广。所以你需要给这些实验以更大的空间。

　　问：城镇化进程不是一个平等的进程吗?。它看上去像是试图创造全世界最大的中产阶级。

　　汪：恐怕城镇化是个自上而下的过程，所以为什么不允许人民从下层进行一下实践性的实验呢?然后再逐渐地使之复杂化。

　　正如在成都和重庆，他们已经有了关于融合，关于如何处理人口和市民地位的讨论。但另外一个问题是在各地，任何城市之间已经没有任何差别了。这是多元化的巨大损失。

　　没有人能够扭转这个进程，所以我们不得不思考它。有时在快与慢之间抉择并非易事。我认为在每个单独的乡村安装高速的网络并不一定就好，中国有这个问题，就是它太快了。 一旦有朝一日你实现了城镇化，你如何保证足够的土地用来耕作呢?谁能确保给巨大的中国人口提供食物呢?在股市上，美国孟山都公司的持股剧增，为什么呢?因为中国和阿根廷签了一份协议，允许进口他们的转基因食品。你知道这些转基因食品有很大的不确定性，但与此同时你须要为众多的人口确保食品供给，然而发展经济要有更多的土地。众所周知中国经济增长的奥秘在于：如果不通过掠夺土地并将其卖给开发商的话，就没有任何途径来获取税收。

　　局限性很大，没有人能确信一定能成功，即使是你提到的中产阶级，现在在各个地方也都正在萎缩。我们如何保证一个中产阶级而不是像印度或拉美那样的贫民窟呢?没有土地的话，没有土地，人民容易变成城市里无立身之地的失业者。

　　但是现在我们有一些所谓的专家甚至为贫民窟辩护，他们宣称贫民窟制度是好的，因为这是基于土地的私有产权和“迁徙自由”：贫民窟是“人权”。明白了吧？这就是我想做些关于“什么样的平等”类似的研究的缘由了。

　　请注意在最近的几周内，政府关于城镇化的修辞正在发生变化。他们现在的提法是“稳妥城镇化”，这意味着安全的城镇化。张高丽是第一个说这些提法的人。

　　它意味着什么呢?10%的中国人口是流动人口，这是国内交通的一个巨大的问题，如你在春节可以看到的那样。但在最近几年这些情形有所改善，由于全球金融危机使得许多流动人口返回他们的乡村并耕种土地。这可能意味着流动没必要这么快和长距离。人们不与他们的家乡失去联系，我们可以有地方性的迁移。这是积极的发展，政府现在可能正在这方面考虑。如果城镇化进程过快，它仍然危险的。

　　说到乌坎事件——村民们的对土地驱逐的反抗催生了政治的变革：新的基层选举。

　　你知道最近的进展，它是一种民主的模式，但是最终无以为继(一年以后，驱逐还接二连三地发生，村民们的怒火冲着新选的地方委员会不断地燃烧)，当它的困境真正出现时，媒体却对它失去了兴趣，他们甚至不知道如何去描述它，即这些人民所面临的真正困难。开始时非常简单：对选举的呼唤。但是当真正的问题浮出水面之际，媒体却缄默了。

　　问题并不是乌坎所独有的，它是自2005年对国有企业的实行私有化以后开启的巨大的进程，都是以民主和保护私有产权的名义进行的。其结果是什么呢?起初人民认为这是“民主”，但是当新当选的地方领导也开始用批判的眼光看待它时，人人都对这种所谓“民主”失去了兴趣。

　　这就是问题，这意味着我们需要一个新的词汇来描述它。左翼内部的辩论是关于描述这个进程的语言，只有这样，你才能发现抗争的新的策略。在国家和村子的层面上：政治的形式与社会形式不相匹配，在我们的体制内和西方的体制内都一样。

　　西方媒体习惯用诸如“专制独裁”和“国家资本主义”这样的词组来描述中国，但是要理解其他的政治形式是太具有挑战性了。中国的主流媒体又怎样呢？如果发生了任何事情，他们便说你要回到“文化大革命”和那个危机中的乌托邦。这说的很不到位，因为乌托邦不是一个问题的开始，它是对一个我们已经存在的问题的回应。媒体的这种行为无非说明了他们把握现实时的无能为力。

　　让我们看看钓鱼岛问题吧。中日发言人给出的回应都基于同一个立场：钓鱼岛问题的存在是由于毛泽东时代早期的政策。我问他们：“如果这个问题直接来源于毛泽东，为什么恰恰是在毛泽东时代，1972年会出现和解呢?并且也没有现在这样的大危机。毛泽东时代的中国是社会主义国家，日本是资本主义国家，但是他们坐在一起达成了模糊的协议，从外交的意义上来说制止了近40多年的危机。它的基础是什么?为什么钓鱼岛现在就突然成了一个关注的焦点事件了呢?”

　　对这些中日外交部的发言人来说，任何错误的事情都是过去的，它不是我们的责任。这很可笑，而且看起来真像一种意识形态的询唤。

　　问：说起替罪羊，正如毛泽东，您如何看待斯诺登事件和广泛的美国谍报活动的揭露?这个家伙(斯诺登)现在飞走了，但这是对中国大陆和香港特区的一个大事。

　　汪：我不同意那些为美国辩护甚至宣称要将斯诺登移交美国的人们。相反，当斯诺登揭露了美国已获取了大量的中国大陆和香港的信息的时候，一项大调查应立马开始。我们为什么不能够做这个调查并将之公诸世界呢?我坚决认为在这次事件上，中国不应该仅仅捍卫中国的利益，它应当将这个事件透明地向全世界公布。再一次声明，它是个需要开启、打开的案例。

　　当然这种窃取他人信息资料的事件非常普遍，美国应当受到更多的谴责，因为我们都使用微软，苹果，谷歌，现在我们需要将全部的故事/底细向全世界公布。

　　我殷切期盼中美关系得到改善，但这并不意味着中国必须做出妥协。这是不必要的。我真诚地认为中国不应该使用这个案例来为自己的行为辩护。相反，我认为这种辩论需要一种真正的有国际眼光的观点，因为美国从欧洲同样地窃取了大量信息。然而讽刺的是，大多数美国媒体将斯诺登描述为犯罪分子。

　　问：所以这对中国也是个挑战。

　　汪：是的，这非常有意思，因为这不仅是对美国的巨大挑战。它对中国尤其是个巨大的挑战。它不仅是对国际秩序有意义的，对中国大陆的内部制度和与香港的关系具有同样的意义。斯诺登抵达香港因为他知道香港不同于中国大陆，当然他不回去北京了。

　　香港与美国都遵循国际条款。所以许多中国的人们第一次承认香港享有它的一些权力(只有民族国家，独立主权国家才会有的)。所以香港处在我们的制度内部是一种什么样的状态?这是一个重大的问题，因为我们并没有搞清楚一国两制到底意味着什么。

　　有些人接着说这是在国际范围内香港第一次享有独立的司法体系，这意味着它有一种主权。在我看这很有意思，因为香港回归中国是英国政府与中国政府的协商的结果，这并不是一个公开的过程。现在它将承受着人民的检验。所以我认为从不同的可能性的发展来看，这是个很好的例子。

　　问：这一案例如何影响中美关系呢?

　　汪：对美国来说，当然他们有点尴尬，但也不会太感到难堪，他们不太在乎他们的行为。美国做过太多不堪的勾当，诸如许多的战争，杀戮，劫掠，所以这次事件也毫无新奇。

　　在中国，我们有关于政治改革的失望，这是重要的，因为我们总是试着把一个“他者”作为一个毋庸置疑的样板。

　　现在这个危机所呈现的新的性质与冷战和后冷战的语境是完全不同的。你不能简单地用这种制度替代那种制度。我们并不想为这个制度辩护，但却是试着改变它。我没需要重新思考现实，这是一个新的开始。

　　有一个关于中国与前苏联的学术界的辩论，最近我在读Rein Mullerson的书，他是Tallin大学法学院的院长，也曾担任苏联改革期间的戈尔巴乔夫的法律顾问，他对苏联改革时代的进程是持非常批判的态度的，并说我们需要重新思考它。语境毕竟是不同的，但我们都同意对中国来说其实非常相像，改革进程是相似的。我仍记得89运动时广场上的标语，当时我在那里，在绝食抗议的初始阶段，当戈尔巴乔夫访问中国时，我们打出的标语是：“我们要58，我们不要85”，因为在当时戈尔巴乔夫58岁，邓小平是85岁。历史证明了当时85岁的邓比58岁的戈尔巴乔夫或许要聪明一些，但这是个讽刺。

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