曹锦清先生以研究农村闻名，言谈中自然流露出中国传统农民纯朴的气息。晚饭后，在曹锦清位于上海近郊的家里畅谈。他感慨：“我越来越变成老庄之徒，越来越接近佛教徒的味道。对介入什么争论，我一点都没有兴趣。我对社会生活总的来讲是无知，至少感受到复杂性，下一些局部的判断我是敢的，下全局的判断我不敢。”

 

　　作为华东理工大学的教授，曹锦清讲课之精彩让学生念念不忘，私下聊天也口才甚好。但曹锦清对自己的定位看得很明白：“现代知识分子要对社会复杂性心存高度的敬畏，在中国下全面判断几乎是不可能。现在专家越来越多，是因为传统意义上的知识分子越来越少。现在社会生活太复杂了，公共知识分子要对大的公共事件进行判断，要把公共事件的来龙去脉写清楚，需要很多专业知识，不同的公共事件需要不同的专业知识，一般的公共知识分子不可能具备这么多的专业知识。现代的公共知识分子越来越少，要不就是在网上瞎说。比如要讲一个金融现象，我们怎么敢讲?对一个高铁事件发发牢骚可以，很多专业的来龙去脉都不清楚，要发议论怎么敢?”

 

　　曹锦清认为学界的变化主要是社会生活复杂性的增加，一个人不可能对复杂性进行全面的判断，所以学科的分化是必然的。经济发展以后，分工越来越精细。经济分工和学术分工是走同一条道路，如果整个社会生活相对简单，一般知识分子可以对整体、对历史作大而化之的判断，但是现在非常精细，知识分子要对整体下判断非常困难。就他所见，现在年轻一代的知识分子基本上专业化了。“一部分分离出去变成了理工科，属于专家，除了专业领域，对社会生活不发生影响。而人文知识分子大部分也专业化了，细分成经济学、法学、管理学、社会学，经济学里面还分金融、外贸。在某一个领域里面，他可能会写点文章，发表点意见。要是每个领域里都发表意见，平心而论，知识储备根本就不够。要不就变成意识形态的东西：自由主义、民族主义，就套入那个套路里面去讲，对事件本身的来龙去脉并不是很关注，而对事件的价值判断非常敏感。因为区域之间，城乡之间，各阶层之间的差异很大，另外变数很快，研究中国所有的变化大概跟国际都接轨的，国际上任何重大的变化都会传导到中国来，要研究一国的事情就要研究全球的事情。比如像欧洲的主权债务危机，表面上说来道理还很简单：用得多了，产生少了，借得多了，借到一定程度借不下去了，就是主权债务危机，就要开始紧缩。这都是表面的，所以，欧洲有那么多脑袋都想不出一个好办法来，就算想出来了，各个国家之间的利益也不一致，也很难进行处理。一般来讲，要对不断发生的事件写文章的话，基本上就是做出情绪判断，但要做出科学性的判断非常困难。”

 

　　曹锦清的研究与中国社会密切相关。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书是他与同事花了4年时间，在浙北的一个乡村进行实地调查的基础上写成。《黄河边的中国》一书在当年引起学术界的热烈反响，成为观察研究中国农村社会的翔实资料。近年曹锦清则致力梳理中国近代史，但是发现这种梳理很难。“现在东西方变动太快，目前我们都无法定下来。东西方关系的判断是梳理古今判断的先决条件。这个判断不稳定的话，中国人对自己近代的叙事就不能稳定起来，对未来的预计也会动荡。所以，国内思潮的混乱都跟这有关系，东西判断不清，古今叙事不明，大判断不明，很多微观研究无法进行。”曹锦清现在发表欲很弱，他一直对复杂性有一种敬畏，自认在复杂性面前没有什么高论跟读者去分享，而对喧嚣的声音也不屑一顾。他笑道：“可能跟年龄增长也有关系，年岁上去以后，心比较平和。对于文字能不能够影响别人，我越来越怀疑了，看来很难。通过文字去认识中国，去改造中国，那是五四那一代学人的抱负，至少我是彻底没有了。文字是连周边的人都改变不了。”

 

　　曹锦清现在的生活有点像五柳先生：“好读书，不求甚解;每有会意，便欣然忘食。”而他14岁开始就记日记，除了动乱时代断过几年，他到现在有三十几本的日记。“很多人劝我拿来出版，我说，到我死了以后再说吧。”

 

　　对前路，曹锦清觉得不必悲观，也不必乐观。“与其悲观，还不如乐观点好，整天愁眉苦脸，忧心忡忡，作出乌鸦般的预言，没有必要。总的来讲，对于一个民族的未来，保持一种谨慎的乐观比较好。”

　　“不敢对中国下概括性的判断”

 

　　时代周报：你为什么做起“浙北乡村的社会文化变迁”这个课题?

 

　　曹锦清：1988年末，我们文化研究所十几个人，分成四个小组，一个组搞农村研究;一个组就是搞小城镇研究，当时费孝通在提“小城镇，大问题”;一个小组搞国企研究，当时国企改革;第四个组打算搞比较现代化研究，各国的比较来加以研究。当时真正付诸实施的就是我们一个组，我和张乐天跑到他老家浙北海宁去做调研，原来估计是一年，后来实际上搞了四年。一直到1992年，邓小平“南方讲话”之后，有的人就下海了。这个所，跑掉的跑掉，散掉的散掉，有的出国了，有的下海了，文化研究所就瘫掉了。我觉得出国了也没有什么意思，我关注的是中国的问题，美国的教授也不可能给我什么教导，还是留下来继续搞研究。

 

　　1992年，文化研究所原来有一个组搞国企研究的，搞了一半没有做下去，我就接过来搞了。我发现国企用实证研究非常困难，到农村可以做调研，企业里面几乎无法调研。第一，接受采访度很低;第二，企业里面的情况很复杂，企业里面各种核算等也不会对你开放，企业里面的厂长经理也不会把你当回事。总而言之，在企业里做调研成本太高，所以后来就转为半理论的研究，就写了一本《走出理想的城堡—中国单位现象研究》，也花了几年时间研究。

 

　　到了1995-1996年，打算到中部去搞研究，后来就有《黄河边的中国》这本书。完了以后我打算到西部去搞研究，以一个县为中心的研究。我当时发现中国的社区研究应该是以县为单位，县是非常古老的，而且有的县是一个语言区、经济区，又是政治区、文化区等，比较完备。而县以下的乡镇，乡镇以下的村是不独立的。把县作为一个社区加以研究，这就要求这个县的信息直接对我开放，各乡镇对我开放，各村对我开放，各农户对我开放，一年为期。我写好了材料交给他们审稿，他们不同意的就不发，同意的就发。花了半个月的时间，通过很多努力，想进这样一个县，都说你调研的话来啊，欢迎啊，就是一个礼拜，最多十天。这已经是上世纪90年代晚期，那个时候正是农民计划生育搞得鸡飞狗跳的时候，又是中西部这种地方，充满着不能够对社会开放的信息。

　　时代周报：《黄河边的中国》里面的写法很多都是用日记的，为什么用这样的形式?

 

　　曹锦清：这本书出版我也是犹豫不决的，原来书前还有十个报告，按计划生育、农民负担等十个内幕，每个内幕我写了三四千字，放在前面作为总括的，后面想附一章，叫“历史与理论”，最终加以概括的。写了半年都觉得力不从心：把现在的农村放到百年过程中，来概括一点东西，觉得比较难。后来朋友建议，用不着替读者想那么周到，你就把事实呈现出来就可以了。因为中部农村的事实，在上世纪80年代晚期到90年代，基本上被媒体、学术界遮蔽掉了，当时沿海城市知识分子基本上只看到美国、与国际接轨的东西，认为农村问题基本解决了。被媒体、学术界基本上遮蔽掉的事实，呈现出来本身是有意义的，可以引起公众对这一片领域的注意。我的意思是，与国际接轨是可以的，但是不能够与中西部脱轨。快速与西方接轨的同时，与国内整个中西部脱轨，这样改革开放是会翻车的。通过这样一种直观的、扫描式的东西，基本上把它反映出来了。

 

　　当时我也反复考虑过，这种好像是报告文学的表达方式是否合适。后来考虑到文学和社会科学的异同，文学是通过具体而直接表达一般，社会科学是通过具体而达到一般，而把具体遮蔽掉了，变成了一组组的统计材料。第二，人有基本的社会心理的情绪，这个活生生的人对周围生活的主观判断不见了。所以，让这些被研究者直接出场，让他们自身来陈述，我只不过是提供一个平台而已。有些农户家庭的经济我都反复呈现，包括农民负担都反复出现，通过家庭的会计，反复出现。当时编辑部原本是不接受的，说我重复太高，我说这种研究方法有一个自然的缺陷，不可能按原来统计的方法来，要反映整个中部的一般民众实际生活状况的话，要通过东西南北中不同的个案，从而反映出农民负担的具体情况。

 

　　初稿出来以后，印了10本，是大字本。因为是上海的党委的印红头文件的印刷所，所以校对就特别认真，共有四校。我的字写得比较潦草，最后一校叫我去了，当我看完之后，几个校对站起来了，其中一个跟我讲：真的谢谢你。我说：谢我什么?他说：我们这里都是印红头文件的，红头文件告诉我们的是这样的中国，你告诉我们的是那样一个中国，那一个更真实的中国。当时我很感动：有你这一句话，我就有胆量把它出版。这种方式来表达要比用学术语言来概括更好一些。

　　后来一些评论说，曹锦清写农村的故事，我们农村出来的还不知道。当时我想这种表达方式是可以更直观、更真实，主要是让生活实际本身呈现出来，那些人都活跃着。通过这个研究，社会情绪是作为一个社会事实而存在的，眼睛看到的当然是社会事实，听到的，感受到的，他们表达的那种社会情绪，不是个别的，而是普遍的某种社会情绪，它是事实。因为这种社会情绪是直接制约人们的行为的，引导人们的行为的。这样好像有点接近于报告文学，我就考虑报告文学与社会科学之间有关联，所以我就讲《红楼梦》是社会学著作，《金瓶梅》是社会学著作，《阿Q正传》也是社会学著作。因为《阿Q正传》反映的阿Q是一个具体的人，作者创造的一个人，但是阿Q反映的是一般，《红楼梦》也反映了那个时代的一般。只要触及到一般的，它就有科学的意义，所以从这个角度来看，书是可以这样写的，书出版以后也被更多的人认可。但是习惯上著作一般不是这样表述的，比较接近于《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书，当然这本书有人也会提出不同的意见：它没有一个理论的框架。西方近代的著作习惯，一般来讲有演绎性质，材料组织起一个框架，解释，最后得出某种结论来。我还达不到这样的高度，对如此复杂的社会加以概括，现在越来越做不到。跑的地方越多，越不敢对中国下概括性的判断。

 

　　时代周报：你觉得自己一直都在研究中国?

 

　　曹锦清：我想观察和思考中国。如果有幸的，我还以此为乐，我也没有其他的乐趣，它是我的生活乐趣。我走走看看，阅读、思考，有点感想就写一点，谁要听就听，不听拉倒。

 

　　“首先要回答中国是什么”

 

　　时代周报：你早期的理想跟梁漱溟先生有些相像?

 

　　曹锦清：问题有些相像，不是理想。理想可能是差距很远。我最早是关心意义问题，读了大量书都是为了寻找意义问题。后来才慢慢转到社会问题，而且社会问题跟 “文革”有关系，“文革”震动了我们，为了理解现实问题，我就跑到了历史那里。为了理解历史问题，我又跑到了哲学那里。后来为了理解现实问题，还是搞调查比较好一点，就跑到社会学那里。

 

　　时代周报：费孝通先生的一些著作和治学方法对你有启发或者影响吗?

 

　　曹锦清：我在1988年以前是不是读过他的书，记不得了。我接触费孝通的《乡土中国》等，是比较晚了。1988年，我好像已经自觉地告别了这些城市知识分子的喧嚣。所以，我们1988年提出：返回国情、返回历史、返回实证，试图回答中国是什么。1988年以后，我发现这些争论的调门越拉越高，意识形态的色彩越来越浓，他们老讲中国应该怎么样，我觉得这种讨论毫无意义，因为首先要回答中国是什么，为什么是这样?你可以写诗，你可以写梦幻小说，但是你不要去从事社会科学的研究。所以我从来不参加什么“左右之争”。

 

　　时代周报：梁漱溟先生晚年口述用了一个书名叫《这个世界会好吗?》，你觉得这个世界会好吗?

 

　　曹锦清：这个世界不会好，不会坏。如果人性可以改变了，这个世界会好的。人性既不能改好，也不能改坏，就是这个样子。既有善，又有恶，有时想作恶，有时又想行善。恶多了难受，要行善了。善多了，也难受，就想作恶了。所以，很难把恶除尽，而变成神圣，不可能。如果从物质生活来讲，可能会比过去丰富。

 

　　时代周报：精神生活呢?

　　曹锦清：精神未必。更极端的是原来章太炎讲的俱分进化，就是好也更好，坏也更坏，都是两面走的。如果人类的能力增强了，那么作恶的能力也强，行善能力也强。所以，现在讲要提高幸福指数，我说胡扯。因为幸福是特别主观的一套东西，如果说是人均GDP，人类发展指数，用生命，用消费，这些客观指标都达成了，就幸福了吗?不是。幸福要有两个条件：第一，你对自己的欲望是有控制的。第二，周边所有的关系你能够处理好。没有这两个条件怎么叫幸福呢?人类对痛苦有持久的感觉，对幸福没有的，身在福中绝对不知福的。身在苦中，他永远知苦。人类对苦、乐的感觉不一样，对苦的感觉强烈而持续，对乐的感觉短促而易忘。所以，这样的人性，要改造成为更好的、更坏的，我觉得毫无可能。

 

　　梁漱溟晚年蛮乐观的，但所谓乐观，后边的一部分他和艾恺关于现代化的讨论，那是驴头不对马嘴。有西方现代化经历的艾恺提出的问题，作为拒绝要现代化的东方人物梁漱溟无法回答，没感觉。上世纪80年代市场没有像现在一样大规模展开，如果梁漱溟活到现在，他也有感觉的。他和艾恺的对话，可能就会更深刻一点。艾恺讨论现代化，他认为现代化是整个人类、人性堕落的一个过程。现在我们就看到了，个人主义不断地张扬，你说谁活着幸福?古人讲要克己复礼，现在所有人，谁克己呢?谁要三省吾身呢?谁还修身呢，谁不把自己的身看做一个标准的东西啊，谁还理性地监护着自己呢，暗中监护着自己呀?所以，我既不悲观也不乐观。不能指望人类更好，当然也不能指望人类会更坏。所以悲观主义没有道理，乐观主义更浅薄。

 

　　时代周报：你的研究涉及文学、哲学、历史学、社会学，你觉得这几门学科之间有密不可分的关系吗?

 

　　曹锦清：应该有，社会学跟历史学最密切，在某种意义上，社会学就是史学，就是最近的史学。因为社会都跟时间有关系，时间是最玄妙的，空间可以想象，但时间就无法想象。我们为了想象时间，就把时间画在一个轴里面，一条折线，现在，过去，将来，这是1949年，1980年，就是把时间空间化了，我们以为可以想象时间，把时间分为过去、现在和将来。在古希腊那里也思考过时间，在佛教那里也思考过时间，最后都是认为是不可思议的。在这个意义上讲，社会学好像是研究当下的，其实还是研究历史。所以，所有的社会科学研究都是史学研究。

 

　　哲学要研究就需要概念，哲学最大的功能就是帮助你对概念进行澄清，尤其是逻辑学，就是帮你澄清概念。总而言之，对你的思维或许有好处。直接的，当下的经验的东西，是具体的，还是抽象的?黑格尔就告诉你，当下的直接的表明是具体的，其实是最抽象的。把这些抽象的变成了真理，变成了具体的规律性，要有一个过程，哲学帮助你思考。像有些问题根本没有答案的，那你不必去追问，比如说意义问题，因为它没有答案，或者说有好多答案，没有一个答案是绝对为准，就个人而言，不同的时期，可以选择不同的答案。最后的结论就是宽容。

 

　　时代周报：读史阅世之后，房龙写了一本书叫《宽容》。

 

　　曹锦清：总的来讲，你过你的，我过我的，只要互不侵犯就可以了。每个民族有它的优点和缺点，如果你有好的东西，我们也觉得好，我们自然会学，不用你灌。我们又不是个孩子，像灌药一样灌下去，孩子因为不懂事，这个药对身体好的，你不喝我都要捏着你鼻子灌下去。一个民族对另外一个民族，一个国家对另外一个国家，能这么干吗!

 

　　中国文化之宽容，佛教、道教都可以进来，庙里面什么菩萨都有，这不是一种宽容吗?中国一直确实是比较宽容，包括先秦的百家争鸣，也没有打起来，就是儒家独尊之后，其他百家还在。唐朝在安史之乱之前也没有动乱，儒道佛三教都有，宋代比较严格，各种教不是也有吗?所以儒家没有什么独尊的问题。家里面你拜这个菩萨，他拜这个神，也是相安无事的。有的老百姓是什么也拜一下。所以，中国文化一般来讲还比较宽容。当然不好就是没原则，没信仰。但是，我觉得比较宽容。