自2000年出版以来，曹锦清教授的《黄河边的中国》受到了广泛关注。这本严谨扎实的社会学著作，某种意义上竟成了畅销书。究其原因，乃是因为作者深入农村进行实地调查，准确记录了当地农民生活，并对农村问题提出了深刻洞见，正如一位论者所说，“带着读者在黄河边上走村串户，与各色人等促膝谈心。”

　　今年恰逢《黄河边的中国》推出新版，我们带着关于农业、农村和农民的种种疑问困惑拜访了曹教授，期待他能以多年相关研究的丰富经验予以解答，而他的答案，如果用一句话来概括，就是：慎重对待中国三农问题的复杂性。

　　能否请您首先谈谈中国农村研究的基本情况？

　　曹锦清：上世纪中晚期以后，“三农”研究大致可分为几支。

　　一支是研究村民自治的，集中在政治学领域，从研究乡村治理的角度着手，比如华中师范大学的徐勇。这一支持续时间比较长，在全国的调研范围比较广。贺雪峰原来也是从乡村治理开始的，后期调到华中科技大学，研究的范围也更广了，涉及农村的各个方面，如土地问题、合作问题、收入问题，还提了各种政策性建议，其中关于土地的微观研究做得最多。

　　另一支是关于“法律下乡”的研究，从法学的角度去研究得比较多，比如朱苏力。中国现在法律的特点，一方面在城市由立法机构生成，另一方面立法的内容主要是借鉴西方。近代以来，中国立法都有这两个特点。费孝通曾经讲过这个问题。当年国民党有的法也下乡，下乡了以后到底是治村还是乱村，这个分歧一直很严重。晚清就开始进行法律的现代化建设了，到了民国，到底怎么样才能制定能够适应中国社会的现代法律——当时中国主要是农村社会，仍然是一个难题。各地农村是不一样的，风俗习惯存在着显著的差异。要调节民间田土、户籍、婚姻各种纠纷，除了一般的传统法律/刑法有点规定以外，主要靠各地的民事习惯和宗法习惯。这些习惯和现代的法律截然不同。现代法律基本上以个人为本位，而农村还是以家族为本位的，两者必然发生冲突。这就形成了两个不同的法学派别，争执不休，各有道理。在西方的冲击下被迫向现代转型的后发国家都会遭遇这样的问题，中国也不能例外。西方是内发的现代化，它一步步根据新的情况来调节它的习惯，后来制定了各种法律。比如欧洲大陆有成文法体系，而英国用案例来弥补原有法律的不足。中国学习的是大陆成文法的体系，其优点是比较整齐划一，可问题也随之而来：怎么适应中国如此多样、复杂的农村呢?关键在于，西方现代法以个人为本位，财产权也落实到个人，中国至少在解放前仍以家族为本位。即便现在，也很难说农村就已经是以个人为本位了，家庭依然发挥着重要作用。比如，一家女儿出嫁，过去给点嫁妆就完事了，嫁出去的女儿泼出去的水，现在根据家庭承包制的土地法，她出嫁以后，她的土地在老家，在嫁入的那个村是没有土地的。农民的婚嫁半径，过去是二三十里，现在农民工的婚嫁半径，动辄几百上千公里都不稀奇。南方像东莞这类有庞大乡镇集体资产的地方，每年要给村民分红。原来有一份的，嫁出去了这一份她还应该有。嫁进来的人呢?她算不算这个村集体的一分子?所以法律的问题其实是比较严重的。说现代法学派有道理，是因为中国讲发展，讲进步，有些方面逐步与西方接轨，最完备的现代法体系还是渊源于西方。而说本土派也有一些道理，是因为，实事求是地说，风俗差异的问题就摆在那里，还有少数民族地区。判案的时候到底尊重什么，以什么为本位呢?严格地以现代法为本位，有些案子没法判。完全以习惯为本位，那还谈何发展呢?这些都是问题。像《秋菊打官司》这部电影就是这类问题的最好写照，秋菊只想要个说法，并没想把权利确定得很明确。总的来说，法学研究是有些学者在做的，虽然结论还没有，但提出了一些问题。毕竟，法学家到农村调研的还比较少。

　　第三支，也是最早的，就是从上世纪八十年代就开始做农业经济学的学者。因为中国的改革最早还是起步在农村，经济改革的实质也就是从废除人民公社、实行土地家庭承包制开始的。这一轮改革摸到了正确方向，农民的积极性确实得到提高，从1982到1984年粮食产量连续三年增产，而且速度也比较快，到 1984年突破了八千亿斤，这就给改革带来了巨大的鼓舞。长期悬在中国人头上的最大问题——吃饭问题，好像是得到了极大的解决。

　　还有第四支，是社会学研究的。比如，复旦大学的张乐天就用社会学、人类学的方法研究人民公社，贺雪峰关于农村的调查研究持续时间长、范围也广。前面说的都是科班的，还有一些非科班出身的研究者，比如在体制内分管农业的干部，有的乡镇长就一直在从事这方面的研究，他们的研究水平不低。

　　在您看来，这三十年来的中国农村经历了哪些重要的时间节点？

　　曹锦清：第一个就是1982年。这一年的“八二宪法”明确了农村土地的集体所有性质，中共中央发出的第一个 “农字头”一号文件则肯定了土地家庭承包经营的体制。第二年，人民公社体制被废除，乡镇政府重新建立。可以说，土地家庭承包制是考察近三十年来中国农村变化的基本切入口。包括农村公共品供给萎缩在内的很多变化，都和这个制度有关系。总体来说，原来农村的教育、合作医疗(赤脚医生制度)、最末端的农田水利建设等公共品，随着农业集体经济制度的瓦解而趋于衰弱。农业集体经济分掉后，有的地方兴起一些以工业为主的集体经济。如果以村为单位兴起工业集体经济，那些集体的保障制度、供给制度基本还维系着，以工业集体的收入来支撑。这里指的是乡镇企业中的村集体企业，而不是私人的部分。当然这在全国已经很少了。乡镇企业基本在1996年以后就开始解体，股份化、私有化了。所以现在，农村集体这一部分在很多地方只有依靠财政转移支付才能勉强支撑下去。

　　另一个节点是2004年，中央宣布以工业反哺农业、以城市带动乡村，后来又更具体地提出要破除城乡二元结构、进行城乡一体化建设。第一步就是取消全国农业税费，大约是从2004年开始，一直到2006年完全取消。这是一个重大的历史事件。几千年来，土地和农民一直是国家税负的主体。近代自洋务运动以来，中国政治与行政机构的现代化，尤其是军事现代化的成本，更是加倍地落到了土地和农民的头上。新中国成立后，通过建立人民公社体制，一方面强化了农业税的征收，另一方面通过统购统销，把农业剩余尽可能多地抽调到城市和工业。新中国前三十年初步建立起的相对完整的现代工业体系，成本主要是由中国农民来承担的。当然，城市居民、官员、知识分子，大家收入都很微薄，都为整个工业化原始积累做了贡献，但主体还是农民，学术界对此已经达成共识。2004年的一号文件说明，一般国家的现代化经过两个阶段，第一个阶段是向农民、农业提取剩余来进行工业化、城市化，第二个阶段是工业反哺农业，城市带动乡村。这样一来，中国现在的农业、农民和传统中国的农业、农民关系便发生了历史性的变化。

　　传统中国主要的问题是征税太重、征税不公，在这种情况下，地主还要把税负转嫁到贫下中农头上，农民不堪重负，只能起来造反。新中国成立后，官民都勒紧裤带过日子。如果官员拿得多，让老百姓搞积累，这样的工业化积累肯定是搞不下去的。到2006年，国家只保留了烟业税，以及“一事一议”制度——村里面的公共事务可以通过这项制度向村民筹钱筹劳。其他的税费在法律上都被废除了，这样一来，农民的负担得到了极大的缓解，传统的农民和国家矛盾的引线被拆除了。现在整个国家税收的重心已经转到城市工商业，有了对作为弱势产业的农业进行转移支付的条件和基础。农业占整个GDP的比重，2011年已经下降到 10%左右，二三产业占了90%左右，在这个意义上，中国已经完成了工业化转型。

　　但如果看劳动力结构的话，还不能下这个判断。2010年的数据是有35%左右的劳动力还在从事农业活动，偶尔打工的不算。看产业结构和税收结构，中国已是一个工业化的国家，但从就业结构来看，中国还没有摆脱农业社会的基本特点。这种就业结构滞后于产业结构的情况，也就是一般所说的城市化滞后于工业化，具体表现在将近两亿农民工游走在城乡之间，好像既回不去又进不来，相当尴尬。所以农民工问题也成为现在“三农”研究一个很重要的研究主题。其实，所有国家在工业化、城市化的转型过程中，都出现过大小不等的农民工现象。中国是以土地家庭承包制把农民和土地的关系固定下来了，所以农民工的身份就是农民。这种身份上的农民，既是一种保护，也是一种约束。至于在不同的阶段，到底是约束多一点还是保护多一点，保护的内容是什么，这些都是现在正在讨论的问题。

　　说约束大家很好理解，保护具体是指什么？

　　曹锦清：说它保护农民，是因为，如果农民工在城市失业了，他还可以回家，有一亩三分地在，至少吃饭没有问题。沿海和城市向中西部的农民提供就业机会的同时，并没有相应地提供给他们城市化所必需的社会保障。这样的城市化是不完整、不彻底的。既然城市无法保障，就只能在农村通过土地来保障。有了这一亩三分地，等于养老、失业都有了保障。至于这小块土地能否承担这个保障重任，那是另一个要讨论的问题。所以农民工不列入城市失业的统计范畴，即使列入了，也无法获得失业救济。这种统计也不可能是很严格的，因为农民工始终处于流动状态。所以，农民工的“农”指的是承包制小农， “工”则指的是外出打工挣钱。土地上所承载的对国家和集体的义务被取消后，是农民自己解决失业、养老问题，这个义务，社会并没有承担。

　　同时，随着粮食单产的提高，政府在土地政策方面做出了一些调整。1999年中央提出了退耕还林、还湖、还草。放在中国历史的千年脉络中看，这是个大事件。从明清以来，中国的人口急剧膨胀，尤其是清朝的康雍乾以来，随着南美作物的引入，原来不能种庄稼的地区如丘陵、山区也开始种庄稼了。明朝的土地大概只有八亿亩，到1800年的时候，按照麦迪逊的统计，已经有了十亿多亩，到建国后土改的时候，说是十六亿亩耕地。这十六亿亩耕地是纳税的亩数，实际亩数肯定超过这个数字。明朝到建国初的八亿亩地从哪里来的?一是围湖，一是向丘陵、山区要地，还有就是向北边的草原要地。东北也多出来不少土地，于是晚清和民初有许多人“闯关东”，新中国成立后又进一步开荒，向北大荒要地，到新疆去垦荒，十六亿亩以外，单是半军事化的农垦部门就新增了六千万亩耕地。总之，自 1700年以来的两三百年间，中国是不断地利用一切可以利用的土地，以满足不断增长的人口对粮食的需求。连一些实在不能用的地都用了起来，比如，大寨这种 “七沟八梁一面坡”、实在不适合人类生存的地方，因为晚清人口膨胀，硬是建成了村，所以建村史最多只有一百八十年，到陈永贵的爷爷那一代为止。为了生存，不能利用的土地都一巴掌一巴掌地利用起来了。直到1999年，时任总理朱镕基首次宣布退耕还林、还湖、还草。对中华民族的生存样态来说，这是有历史意义的。过去我们不仅依赖单产的提高，更依赖总面积的扩大，现在我们不依赖面积而主要依靠科技进步，靠袁隆平，靠现代生物科技、化肥、农药、种子改良、水利。有了靠中国的土地能够养活中国人的自信，才能中止破坏性的农业，把不宜耕种的土地还给自然。

　　我们应该如何评价这种土地制度安排？

　　曹锦清：这需要放在目前这个历史阶段来讲。对此的攻击者很多，左也攻击，右也攻击。我认为，很难下判断。有的鼓吹土地私有化，但土地私有化了就万事大吉了吗?把农民的土地卖掉就城市化了吗?没那么容易。能卖出好价钱的也就是城乡接合部的那些土地，远离城乡接合部的土地能值多少钱呢?现在城市积累起来那么多游资，一旦土地私有化，首先就会涌到土地上，土地兼并以后也不一定能从事农业。如此，国家如何来保持粮食供给?失去土地的农民又怎么办?所以，土地私有化肯定不是现代中国“三农”问题的答案，也不是解决将近两亿多农民工问题的答案。如果私有化是答案，那么印度早就解决了，但是印度现在多的是贫民窟。私有化是一部分人提出来的，不过这些人参加农村调查的很少，在“三农”研究这一块几乎没有他们，很奇怪。当然，也有人去调查，问农民土地要不要私有化，个别农民说好，他们就得出结论说农民愿意私有化。在社会调查中，抽取个别事实，推出一般结论，以偏概全，这是一种极坏的作风，其背后是“意识形态”先行。常年搞田野调查、多少知道一点中国国情的，一般不会得出如此极端的结论，认为土地私有化是解决一切三农问题甚至城市化问题的灵丹妙药。

　　还有人提出，国民权利应该城乡一致，农民不能成为二等公民，为什么他们进城打工，除了微薄的工资以外，就不能得到更多东西呢？

　　曹锦清：在道义上我们很难不同意这种说法。权利确实是应该平等的。而且，农民为中国的工业化、城市化已经做了那么多的牺牲，再把他们的子女堵在中国的城市化之外，于情于理都说不过去。但这个问题确实很难找到一个单一、快速的解决方案。据说农民工有两亿四千万，七千万在本乡就近打工，出乡出县的，在一亿四千万左右。这些年来，这些农民工一直在城市打工，干着城市人干不了、不愿干的活，领着微薄的薪水，但是即便如此，这点薪水也还是远超他在农村种地的收入。中国农村剩余劳动力的就业问题就这样快速地得到了解决，对于这一点，过去谁都没想到。2004年出现民工荒，有人说是刘易斯拐点到了，我们都不相信，找了很多理由来解释这个现象。比如，剥削得太厉害，剥削的就是青春段的农民工，还有很多四五十岁的农民工其实找不到活儿;又比如，只要工资再涨一点，还有更多的人会出来就业。

　　所以，2004年通过废除农业税，把传统的国家与农民的关系调整过来了。这个关系在上世纪九十年代中期一度非常尖锐，有些地方甚至到了矛盾一触即发的地步，农民的确很苦。为什么会这样?1984年开始，改革重心转移到了城市，1992年南方谈话以后，工业化、城市化得到进一步发展，中西部一些以农业为主的县也要招商引资，圈地以推进工业化、城市化。而人民公社废除以后，乡镇机构职能、人员、经费的膨胀，种种成本，都落到了土地和农民身上。农民的负担持续加重，一直加到李昌平所说的“农民真苦，农村真穷，农业真危险”的地步。这个情况，朱镕基当时也是承认的，所以，从1999年开始进行农村的税费并轨改革。但是，由于支出是刚性的，只要留下给地方政府从农民那儿拿钱的口子，根本是停不住的。一直到2004年，温家宝才在政府工作报告中提出，今年开始农民负担取消一个百分点，五年内完全取消。2004年讲的，到2006年，各省响应号召，基本上都取消了。取消之后，那些中西部农业县，财政就高度吃紧了，尤其是在教育方面。一调研就知道，农村的公共经费支出，大概政府用三分之一，教育用到二分之一到三分之二。所以2008年之后，中央要搞专项的财政转移支付，把九年制义务教育承担下来了。这部分经费，沿海各省大体是由地方财政解决的，中部地区是中央出六地方出四，至于西部，中央出八地方出二，这里的地方指省级财政。2009年我到甘肃的泾川县调研，三十几万人口，本级财政就五六千万，每年支出有五个亿。如果没有两级，尤其是中央一级的财政转移支付，除了向农民伸手要钱，别无他法。

　　前面您从宏观角度谈了近三十年来的中国农村研究。我们知道，您一直都提倡并身体力行对农村的调研。您能否结合自身的经验具体谈谈农村社会发生的变化及其原因？

　　曹锦清：有两项制度安排对中国农村社会是影响深远的，一项是前面提到的、自1982年开始推行的土地家庭承包制，另一项则是农业用地转为非农使用。

　　关于土地家庭承包制，1982年的时候，中央说十五年不变，1998年做了第二次确认，到2008年十七届三中全会的时候，又加了一句“长久不变”。但究竟如何理解“不变”，现在还没有确切的官方解释。对此可能有两种解释：一种是全国各地大部分的解释，以1998年那一次为基点，分给那个农户的地长久不变，“生不增，死不减”;另一种则是，土地家庭承包制不变，但每隔若干年，只要村民多数要求变动，村民大会通过，就可以变。一些南方稻熟区，理论上一年可以更换一次的;而北方有一些多年成作物期，如苹果、梨，生产周期本来就长，每隔几年变动一次就会乱套。所以这个固定给每家的土地承包期，到底多长为宜，是很复杂的。大部分农民强烈要求每隔一定的时期要调整一次，以和劳动力状况相匹配。另外还有“死不减”，意味着这个土地可继承了，这便朝私有化迈进了。

　　现在有一个因为婚嫁而产生的问题。因为本村的女孩嫁出去以后，不可能回来种地，等于变相将土地交给了父亲兄弟，但她在嫁入的那个村是没有土地的。这个 “长久不变”的制度使得农村的女性丧失了土地，恢复了古代村庄土地的男权性质。我调查的时候就碰到一个女人，她已经有了两个孩子，老公在外打工有了外遇，说要离婚，女的死活不同意。我问她为什么不同意，她回答说，她没有地，离了婚，带着两个孩子没法过，回到原村要被人瞧不起的。有土地，才是村集体的一员。南方的有些村，土地已经非农使用了，产生了大量的土地资产性收入，每年分红究竟分给谁好呢?记得十七届三中全会后，我见到中央党校的某教授，和他说起这个问题，我问他这项法律究竟是怎么制定的?他说，文件下达以后，才有妇联的人提出，妇女权益受到了侵害。现在，对“长久不变”的两种解释都和实际利益挂上了钩，很难撼动。一个乡镇里面，不同的村各自实行不同的制度，说是“长久不变”，实际上还是村里面有权有势的人想变就变，不想变就不变。这是个很严重的问题。如果前述第一种解释对支书、村长和有权势的人不利，他说要变，也就变了;如果他们的女儿出嫁了，他一个人有十来亩地，日子很好过，他就选择不变。

　　另外，土地家庭承包制让农田水利建设陷入了困境。农田水利建设要经过不同的地块，需要农民一致同意。整个投入和收益在各农户之间的分摊是高度不均衡的，这使得合作非常困难。这三十年来利用的，基本还是公社时期的水利设施。我到中部调研，原来的那些主干渠还好好的，到支渠就淤塞了，到斗渠、毛渠就完全不能用了。从农田水利建设来讲，土地家庭承包制一开始就带有缺陷。合作化、公社制，一开始当然有很多动因，其中有一个原因是自下而上的，就是走上集体化以后要开始搞大规模农田水利建设，而这和土改以后所形成的分散的地权配置是不相容的。这就是后来公社规模越来越大的一个很重要的原因，因为地权模糊了，劳动力也容易征调，土地也容易动用，农田水利建设也就能顺利开展了。这对中国粮食的增产确实起了很大的作用。现在即使以工业反哺农业，即使把钱通过农业局或水利局拨下去，农田水利建设还是没法弄。钱一多反倒可能产生腐败问题。要想真正让农民受益，需要农民的配合，但在目前的土地家庭承包制这项制度安排下，似乎很难做到。

　　现在农业向适度规模经营方向发展存在困难，这是否也与土地家庭承包制有关？

　　曹锦清：另外一个和土地家庭承包制相关的问题，就是土地细碎化、地块分散，这就给农业向适度规模经营方向发展带来了困难。理论上说，大量劳动力转移以后，农业是应该这样发展的。但现在难以做到，农民安于现状，尤其是就近打工的。我们这次去湖南冷水江市考察，当地工业比较发达，农民就在当地打工，亦工亦农，有两份收入。但当地的土地利用率很低，农民不在乎，明明可以三熟、两熟的，现在只有一熟。对单个农户来说，似乎收入不错，但对整体农业来说是个损失。至于远距离打工的，有的将土地转包给亲友，但这是有限的。连片的适度规模经营，全国范围内是有的，但代价也大，要把农民的土地都转让出来，地租就不是个小数字。承包制小农转化为小土地出租者，变成小地主，经营者就变成佃农了。他要租一百亩地，这个土地本身是有地租的，在有很高的地租的土地上经营一般的种植业，是不大可能的。现在你到成都双流去看看，它是有财政补贴的，上海郊区也有财政补贴的。它的所有的收入基本上就来自补贴，因为土地上的产出基本上就给原来的承包户了。这就带来了这个制度的第二大问题，那些劳动人口大量导出的地方，土地向规模化集中的可能性就已经存在了，因为劳动力少了。这样，土地所有权和承包经营权首先分离，接下来这个承包经营权进一步分离出承包权和经营权。所谓耕者有其田，按照道理说经营者有其田。现在我们为了保护出来的那些农民，那么经营者就得不到保护了。他租来的土地是有地租的，并且是高地租，且合约期很短，是准备随时收回的。如果要保护经营权的话，地租要低，最好没有，尤其是从事种植业，如种粮食的。租期总是一般要十年左右，这样租地农民就有精力向土地进行投入，比如我有两百亩地，我肯定要搞点农田水利建设。理论上说，既然是经营者在那里生产着这个城市所需要的农产品，那么法律就应该保护经营权。可是，我们现在的法律到底保护经营权还是承包权?这是个两难，是土地制度带来的一系列问题，是和这个制度本身有关的一组约束。现在找不到一个良方，以后的改革也不存在一揽子解决方案。任何一个政策都有利弊，凡药三分毒。即使你保护了经营权，承包权呢?城里回来的呢?你那个承包期一定十年，我第二年回来了，那我变成失地啦!而且承包费又那么一点点，我怎么过日子呢?我自己种至少还可以把饭吃饱。所以在各有道理的情况下，改革往前推进会很艰难，政策的选择空间越来越小。

　　当然，各地的情况不一样，有的就是把土地都集中到村这一层面，一亩地比方说是五百块、八百块，有的地方的农民不要钱，因为钱会贬值，他要粮食。成都双流县说，每亩年租七八百斤白米，就等于把这个土地的全部产出都给农民、给承包户了，那经营户又有什么收入呢?谁敢去经营这个土地呢?这里又有问题了，比如在城乡接合部，两三百亩地圈下来，其实是别有他用的。这个叫资本的“圈地运动”，实际上去搞农家乐了，等于打了个擦边球，把农地搞成商业用地了。只有商业用地才能支付得起那么高的土地租金而还能有收益，而搞种植业的话是不可能的，收入太微薄了。因此，要保证十几亿人的粮食供给，完全依赖于承包制小农是不行的，要向适度规模化发展，这是一个必然的趋势。但是现在面临重重阻力。

　　农地转为非农使用这个制度安排是如何推出的？

　　曹锦清：这和1988年的《土地管理法》是有关系的。《土地管理法》授权地方政府为公共性目的可以将农民的土地转为非农使用。这里面最大的问题是，公共性和一般的商业性怎么区分?修公路、铁路，这个好说，大家都要用的。而大量城市开发，招商引资，都是商业性质的。它把农民的土地低价征入，然后用于城市化的建设，那么，土地的增值该如何分配呢?这个问题从来没有被很好地讨论过，法律根本就不去触及它，当然，这些问题也很难通过法律来规范。

　　一块土地增不增值，由三个方面因素决定：一是空间位置，离城市远还是近;二是时间，不同时间，土地增值的倍数是不一样的;第三则是这块土地要派什么用处。这三个方面是难以被法律条文固定下来的，地方政府有着极大的自由裁量权。土地增值带来的好处，基本上是在开发商集体、地方官员个人、地方土地财政三者之间分配的，这也成了1992年以后腐败的源头，贪污问题多多少少都是和土地挂钩的。地方政府圈地之后的土地财政，一般用于以下方面：一是农民的安置用地、拆旧房建新居，政府要用钱。二是搞基础设施，路也好桥也好，都要投钱。三是建设公共设施，盖学校，尤其是盖政府大楼。四是工业批租，这其实是赔钱的，为了招商引资，地方政府竞相压低地价，这是不二法门。由于全国有两千多个县和县级单位都在招商引资，所以价就压得特别低。在权力争夺资本的态势之下，资本的地位太高，权力的谈判地位就下降了。下降以后，就要出让土地的地租，农民的权利就被剥夺了。一块工业批租的地，原来地价是六万一亩，盘给你只要三万。现在中部很多地方是这么干的，如果某个资本项目特别好，将来可能交很多税，那么，我拨给你几百亩地，免费使用几十年，就算数万一亩，摊到五十年的时间里去，这块土地几乎是没有地租的。所以中国的工业品几乎是无地租商品，优点很明显，便宜，人们都说，中国出口商品之所以廉价，在于低薪，低薪是个因素，但 “几无地租”是个更重要的因素。中国制造的产品向全球扩展，所有国家的同类制造业不向中国转移就会死掉，因为它们的地租都太高了。不含地租的产品是所向无敌的。而工业批租都要政府预先投钱。第五是土地的商业批租，而这是必须拉高的，用来抵偿原来的投入。这样一来，就把中国工业化、城市化的成本不仅转嫁到农民，也转嫁到购买商品房的消费者身上。承担高房价的年轻人也是这些成本的转嫁者。这种土地利用方式是不可持续的。这也和土地制度密切相关，就是《土地管理法》规定的土地非农的使用，包括谁有资格征用、使用，即使没有腐败，这也是不可持续的。

　　全球享受中国廉价商品的人，都是中国的农民和高房价承受者帮他们买单了，天下没有免费的午餐，总有人来支付的。现在政府想要解决房价问题，把房价压下来，原来那条路线就不得不终结，要走新的发展路线。从农民拿来土地，把农民安置好，同时把城里人也相对安置好，这在中国或许不是一个特别大的难题。因为中国的土地制度不是私有的，而是农村集体所有与国有的，这给政府调节房价的高低带来巨大的政策空间，在土地私有的国家，就没有这种便利了。

　　(华东理工大学曹东勃、叶敏、杨君三位老师对此次访谈亦有贡献，在此谨致谢忱。)

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