【按】观察者网11月推出“真理标准再讨论”之后，许多读者表示，“发现”了大批脚踏实地的经济学家。中国舆论界总是不乏大牌经济学者的声音，但他们却少有机会在主流媒体上抛头露面。观察者网近日特邀这批实力经济学家“重出江湖”，他们的经历犹如中国的逆袭之旅。

　　春秋研究院研究员陈平教授，是曾经师从诺贝尔化学奖获得者普列戈金研究经济问题的物理学家(观察者网注：普列戈金又译普列高津、普利高津)，对西方主流经济学的方法论有尖锐批评。经历过大跃进、文革等历史事件的陈平有过丰富的实践经验，当过铁路工人、研究过氢弹的和平利用、担任过安徽省政协特邀委员、第三届留美经济学会会长和世界经济学会的理事，使得他的生涯兼具理论和实践，更显厚实。以下是观察者网专栏作者陈平的访谈对话，从他的逆袭之旅中感受不一样的中国改革历程。

　　求学生涯教会我不畏权威、敢于挑战西方的气概

　　观察者网：您高中在上海格致中学读书，后赴北京中科大深造。您曾说这两段学生经历教会您的是研究方法和不畏权威、敢于挑战西方的气概。您之后又在美国大学取得总分第一的成绩。那这些辉煌的求学生涯教会您的东西平时又是如何体现的呢?

　　陈平：我的基础都是在中学打下的，比武场上的胜负在练武场中已经注定。我做科学研究的过程和中国共产党那批学生去创建红军的经历是一样的：在战争中学习战争，在实践中学习，而不是念完书再去实践。人一定要学会跟对手拆招，不光只学对手的招数。你光模仿对方的招数，未必打得过对手。在资本、技术均落后于人的情况下，你一定要想个招式，以己之长攻彼之短。你不可能以己之短攻彼之长，你不可以空谈产权理论。

　　产权理论讲什么?讲的是保护成功者的利益。穷人起家赤手空拳，靠的是理想和团结。还没打胜仗就先讨论如何分利，曹操不早就把关羽赵云收买了?让叫花子学习怎么跟有钱人比富？不同发展阶段的激励机制应当因时因地制宜。你现在创造一个团队，要把人留住，光靠期权，没有共同目标，你能在国际竞争中胜出吗?自古白手起家建立团队干事业，初期要做的一定是桃园三结义。在一个宏大的愿景下，大家同生共死，拼搏奋斗。所有创业者都是这样，谁来跟你讲产权?但你如果富了，底下人离心离德想要跑，然后你搞产权激励把人留住，那是可以的。这是守成，不是创业。真正好的企业留住人，靠的是人尽其才。中国处于创业时期，光强调产权理论是没用的，还要创立自己的企业文化，打造有理想的核心团队。否则，中国许多企业的跳巢率很高，如何能和西方打持久战?

　　观察者网：能具体说说您赴美求学之路吗?

　　陈平：我的恩师中国科技大学校长和科学院副院长严济慈坚持要求我继续物理学的研究。我因为研究李约瑟问题受到普里戈金研究开放系统的启发，决意到普里戈金那里去研究非平衡态物理学和社会演化问题。我在美籍华裔物理学家帮助下联系到美国的助教奖学金和免试资格，于1980年秋赴美留美。先在德克萨斯州的休斯顿大学物理系做研究生。第一学期通过休斯顿大学物理系的博士生资格考试后，于1981年转学到德克萨斯大学奥斯汀校区普里戈金统计力学与热力学研究中心，继续做理论物理的研究生。普里戈金是俄裔比利时籍的物理学家，他用非平衡态热力学与耗散结构理论研究生命起源的物理化学基础，获得1977年诺贝尔化学奖，在哲学、历史和社会科学也有很大影响。

　　我因为研究劳动分工的演化动力学模型，从1982年起几乎每年夏季都在比利时访问。因为对中西文明分岔的研究，也结识李约瑟、费正清(John Fairbank)、白鲁恂(Lucian Pye)、William Skinner、黄宗智、裴宜理(Elizabeth Perry)等汉学家和人类学家。因为经济混沌的研究，也和萨缪尔森、西蒙(Herbert Simon) 等结下友谊，为后来建立留美经济学会的顾问委员会建立了人际网络。1987年5月我因发现货币指数中的经济混沌现象而获得物理学博士学位。毕业后留在普里戈金中心做研究员，便有较多时间可以参与留美经济学会的工作。

　　多数的新古典主义经济学家在做韩愈干的事儿：“传道、授业、解惑”

　　观察者网：在您的个人经历中，你觉得同经济学家打交道与同企业家打交道有何不同?

　　陈平：这个问题很有意思，这两种人差别非常大。首先，我不是经济学家，我是研究经济的物理学家。虽然我研究经济学花了四十多年时间，还是不能接受主流经济学的思维范式。除此之外，我还参加过四清工作队，当过铁路工人，对工厂等等也做过调研。其实我是一个很标准的科学家。中国和美国的经济学家都有一个共同的问题，就是理论脱离实际。

　　我认为，经济学家和科学家最大的差别就是，科学家先观察问题，然后发现问题，解决问题。经济学家却不是如此，不少人还没有观察问题，头脑中就已有结论，然后寻找事实来支持该结论。西方自由派经济学家的卢卡斯和科斯就经常运用这套办法来做研究。现在有一群经济学家追随科斯，用他的理想主义方法来观察真实世界。可我观察到的真实世界和他们大不相同，为什么呢?事实上科斯是带了白色眼镜观察他想要寻找的世界。不符合他理念的事实，他根本视若无睹。所以这就是新古典经济学家和科学家最大的差别。当然，不是所有的经济学家都这样，否则经济学的新思维运动就没有希望了。

　　科学家和企业家，或者说经济学家和企业家的差别在哪儿呢?我觉得企业家更像工程师。我做科学家，得先做基础研究，关心的问题是要去发现规律。至于发现规律以后要干嘛，是要去赚钱还是要去盖房子，这些问题科学家不会管，但“工程师”就要管。他想的问题就是，我怎么才能把这个房子盖好，我怎么把这个房子卖出去，我怎么才能赚到钱。“工程师”更重视技术的可行性和经济性。如果此事可行，他就做;如果不可行，理论家讲得再好，他不会相信，也不会去做。譬如我们现在做核聚变研究，理论上做得很漂亮，实验也做得很成功，但距离应用还有很远。碰到这种情况，工程师就不会去做了。企业家呢，比工程师还要务实。譬如说，工程师要盖一座楼，按照现有技术肯定盖得出来，企业家却得算，盖了这楼之后我卖给谁?如果卖出去的价钱比成本还低，那他不会干这亏钱的事儿。工程技术可行的事儿，企业家未必会做。

　　经济学家最大的问题是，没有特定的工程要做，但又想要去发现新的规律。他坚信市场是万能的，什么问题都是政府带来的，然后到处找靶子来证明自己理论正确。在我看来，某些教条经济学家实际上和西方传教士比较类似。两者先有一个信念，然后告诉人们，只要按照这信念行事，世界就会符合他们的理想。

　　但现实世界为何同他们的理想不符?少数的经济学家——也可以说是非主流经济学家才会去想：为什么他们的理念同现象不符。刚获得诺贝尔奖的罗伯特·J·席勒就是研究“行为金融”的，你说要理性，但为何别人就是不理性?多数的新古典主义经济学家就在那里做韩愈干的事儿：“传道、授业、解惑。”他们敢说这句话，因为他们自认为已经掌握“道”。他们不向实践学习，也不向学生学习。一旦碰到跟自身理论冲突的反例，他们基本上是不愿意听的。他们以不变应万变，甭管你有什么反应，他们就会说：政府是有问题的，市场会自动解决问题的;至于市场如何解决问题，我不管。

　　科斯

　　靠个体单干只能解决温饱问题 不合作就上不了台阶

　　观察者网：您之前说过中国过去三十年的高速增长是大规模的结构改革的结果，比较突出的例子就是几千万职工下岗以及一亿多农民工进城。您的想法有过变化吗?

　　陈平：国有企业职工下岗是必然的，我原来怀疑中国政府不敢碰这个难题。有些人讲国有企业效率非常低，可这个说法缺乏分析。我了解的国有重点企业有人才有技术，效率不比国外差。我的老师都是做原子弹的元勋，中国研究原子弹的成本只有美国的百分之一，他们的效率如果不高，怎么跟列强比赛？那所谓中国国有企业效率低的说法从何而来呢？

　　文革时期，中国经济发展放慢，无法解决城市的年轻人的就业问题，不得已出台上山下乡政策。这种出路如同困难时期，粮食歉收解决不了吃饭问题，就让城市工人去农村建设，两者道理是一样的。等到文革结束，邓小平回来要获得老百姓的支持，怎么办?就是让那些年上山下乡的人回城，可这批人回来以后的就业问题如何解决?那时候发明了一种土办法，所有工厂都要搞顶替制，让子女来顶替父母的工作。当时这批“老人”实际上也只有四五十岁，还正值壮年。没法搞顶替的地方，比如机关，就办“第三产业”。说白了，这些措施都是用来解决就业问题的。文革结束以后解决就业的办法就是原本三个人的饭让十个人来吃，国有企业的效率自然就低了，因为增加了一大批冗员。但这不是企业的问题，是帮政府分担社会负担。

　　那个时期，不光中国，连苏联、东欧、包括美国在内，只要哪国采用了西方模式搞规模经济，用机器取代人力，淘汰下来的人力市场吸收不了，就只能由政府或社会负担。全世界的工业化国家都会遭遇就业问题。工业越发展，就业问题越严重。资本主义的应对方式就是裁员。企业要盈利，最简单的办法就是裁员。淘汰的人送给政府去管，包袱扔给国家。这种方法导致了美国以及西欧如今的福利危机。说私有企业有效率的这批人完全没有大局观念。私有企业把人裁了，让政府养着，私有企业提高了利润，那在股市看来当然就有效率了。政府如果不背包袱，就收不上税，然后被拖垮，所以只能接过包袱。社会主义解决就业问题的办法就不一样了。社会主义国家普遍的办法跟中国一样：增加冗员。苏联好一点，地多人少，一个人的饭两个人吃。中国人就变成三个人的饭十个人吃。

　　所以转制的时候，就有一批人鼓吹私有化，搞“管理层收购”。谁敢说我承包了这个厂，让工厂扭亏为盈，谁就能拿到工厂一定的股份。他们的做法很简单，十个工人裁掉九个，剩下一个人照样生产东西，盈利能力就上升了，但被裁掉的人就没饭吃了。当时中央很愿意干这事儿，因为可以甩掉包袱;可地方政府不敢。这批人被裁掉了以后，就在市政府、省政府门口静坐示威。

　　中国当时转制一开始很困难，想把大批亏损的地方国有企业打包卖给港台资本家，但资本家开始谁也不愿意接手这个包袱。这就是为什么苏联、东欧剧变后的休克疗法如此惨淡的原因。投资者不想接受工人的包袱，经济就垮了。可港台资本家发现了一个诀窍：这些人是包袱，但土地是资产。他就把土地置换下来之后，连工人带设备全部打包买下来。资本家也不会一直包下去，大概就包个三年五年，然后再解雇这批员工。在此期间，他把城里土地上的开设的工厂关闭，盖成商业楼盘，然后高价卖出。他们就是这么赚钱的。

　　所以，中国解决国有企业职工下岗问题主要靠的就是土地经营：把亏损的国有企业打包卖给港台商人，商人再通过土地置换赚钱。地方政府很快学到土地经营的经验，自己向农民征地建基础设施，再把土地增值的收益用来改造城市。依靠这种办法，既解决了城市职工就业问题，也解决了农民工进城问题。城里人不会去建设基础设施，这批岗位就由农民工来占领。经济就这样一步步走向繁荣。中国走出这条道路很不容易，依靠的是社会主义制度优越性。如果是印度，土地是私有的，那就根本没法征地;如果你学东欧，本来土地是国有的，后来私有化，经济起不来，土地也卖不出好价钱，农民、政府、整个国家都穷，损失比整个第二次世界大战都严重。

　　改革初期，我在1978年就参与筹备全国科学大会，又参与农村政策的研究。1979年写了篇文章，从历史和战略的角度批评以粮为纲的小农经济思想，同时发表在人民日报和光明日报上，促进了思想解放，被聘请为安徽省政协的特邀委员。

　　当时安徽省关于包产到户的问题争论得非常激烈。前任的省委书记万里支持包产到户;后任省委书记张劲夫反对包产到户。张劲夫做过科学院党委书记，对科学大跃进的成功有很大贡献。他1975年时财政部长，82年又当了经委主任。当时省政协里面几乎所有人都反对包产到户。当时争论的理由，从现在看来都是正当的，比如说贫富差距以及水利工程建设问题。前几年发大水，就是毛泽东时代的老本被吃完了的结果。二十多年不维修设施，大水一来全都完蛋。现在农民都不管了，只能动用军队来维修。中央对这些问题当时没有解答，无人能为之辩护。邓小平的策略就是不争论，先去试。这实际就是一个策略问题：是先提高积极性，再解决其它问题;还是先解决其它问题，再来提高积极性。

　　我前些年当过凤阳县县政府的顾问，去看过小岗村。小岗村现在远远落后于华西村。靠个体单干只能解决温饱问题，不合作你就上不了台阶。现在搞得好的就是重新开始搞合作化道路的那些人。照我看来，中国农村改革就是从过分激进的农村公社倒退回当年的互助组，适合了当时的生产力。等到不适应现在的经济发展了，农民又开始自下而上地办各种各样的专业合作社。所以产权理论很片面，单靠人的激励机制，没有分工协作是无法建成现代化强国的，否则商鞅变法就能让秦国进入资本主义时代了。西方兴起的主要动力还是科学技术的发展。最早的科学是在非盈利的教会大学进行的。哥白尼、开普勒、伽利略等科学家没有一个是为了发财而献身科学的。当代研究电磁场和核物理的科学家，没有什么人成为富人。普里戈金说，科学前进的动力是远见和梦想。创立新中国的开国领袖们也是一样。

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　　邓小平的策略是“不争论”

　　从来未被自由主义经济学迷惑过

　　观察者网：中国八九十年代的自由主义思潮泛滥，你有没有在期间动摇过原有想法?你是否曾倾向过自由主义经济学?

　　陈平：我从来没有被他们迷惑过，但曾对这些思想好奇心很大，想要搞清大国兴衰的道理。我在1980年出国。1980年的时候中国非常穷，恰巧那时美国正处于顶峰。杨小凯出国的时间和我差不多，但我和他的经历差别很大。杨小凯当年去美国，到的地方是普林斯顿。普林斯顿离纽约不远，是一个高科技的小镇。那边属于美国中上阶层聚集的地方，这使得杨小凯对美国的印象非常好。他总觉得只要中国学习了美国的模式，所有的问题都可迎刃而解。

　　我到的第一个城市是休斯顿。休斯顿是美国南方最大的城市。休斯顿大学的校园和芝加哥大学非常像：三边都是黑人区，犯罪率非常高。所以我到美国的第一年是非常震惊的：为什么美国这样贫富悬殊的国家会不灭亡？我住在休斯顿只有一年，首先看到美国的黑暗面，我当时根本不会去羡慕美国，因为人天天处在恐怖之中。那时候，我们放学都不敢独自回家，一定要熬到晚上11点，中国人跟港台同学成群结对一起回去。回寝的路程很短，相当于复旦大学本部到对面住宅区之间的那条邯郸路的宽度，这么短短百米的距离，你都可能在路上被抢劫。我们去超市买菜，必须经过黑人区。

　　我经历过文化大革命，到过中国很多穷困的地方，但我发觉中国老百姓还是很善良的。可当你经过黑人区时，那种恐怖令人毛骨悚然。他们的眼中仿佛充满了仇恨与绝望。他们住的房子也破破烂烂，路边的杂草有一人之高，就像抗日战争时期中国的高粱地一样。 我当时就觉得美国这样的国家太不合理了，美国有能力年年对外发动战争，却解决不了大城市的贫民窟问题，……我对这样的制度感觉非常奇怪。

　　等到我第二年去德克萨斯大学奥斯汀校区的时候，情况如天壤之别。美国的中小城市社会环境好很多，大城市却贫富悬殊，穷人区好似地狱，比中国的穷乡还可怕。所以那时候我才明白美国真正的力量不在纽约、洛杉矶等大城市，而在中小城市。中小城市里，老百姓生活安定，重要大学的研究也都在那里。

　　我发现美国的实力其实是社会主义，而不是资本主义。这是如何体现的呢?通过“土地赠与大学”。大学不是靠高学费来支撑，而是依靠政府无偿拨给大学的土地财产。美国政府把当年从印第安人手中抢到的大片土地拨给大学经营。德克萨斯大学之所以那么富有，是因为它的土地上有石油。校方把土地租给石油公司来经营，那他就可以用这批钱养科研，补贴穷学生。中国的大学都设在大城市里面，房价又飞涨。你看现在中国大学里面工农兵子弟的比例比当年改革开放前的小多了。

　　资本主义贫富分化差别之大，是我到美国第一年就发现的。后来等里根上台时，就看着美国一天天走下坡路。我在美国待了三十年，见证了美国从顶峰坠落的全过程。事实如此，我怎么可能对自由主义有天真的幻想?美国的自然科学家也多半是同情社会主义的，不像经济学家多数同情资本主义，因为研究自然科学是长期的事业，依靠国家和社会的赞助。科研成果短期内通常不会转为商业利益。人的地位决定人的思想，对不同专业的学者阶层也是这样。

　　钱学森与毛泽东

　　开放和封闭的差别决定国家发展方向

　　观察者网：您认识索罗斯，他是搞哲学出身，实践告诉他金融市场是非均衡的。您也说过，您1968年起当了5年铁路工人，74年回科学院研究氢弹和平利用。您的实践经验告诉您新古典主义经济学家只懂得小农经济的问题。

　　陈平：芝加哥学派只懂得小农经济领域的事情。供求关系最早研究的是农产品价格，不是高科技产品的价格。产权理论解释乡村经济还行，解释大工业就难得多。西门子、通用汽车这样的大企业的出现，都和战争与军备竞赛有很大关系。他们讲价格论，如果排斥了劳动分工，就无法理解国家和市场规模的关系，不理解全球化的主导国为何要维持海军和金融的霸权。他们不关心铁路乃至于核工业是如何建立起来的。如果产权自由交易就能协调劳动分工，那失去了指挥的交响乐队能奏出美妙的音乐吗?没有船长指挥，船员之间彼此交易，那船往哪儿开?原地打转。他们不懂得大工业社会，既没打过仗，也没做过工业。企业的原型就是军队。文革最乱的时候，铁路还是半军事化管理。当时我所在的成昆铁路用来支持越南战争，完全施行军事化管理，否则不会付出巨大代价在红军长征的地区修铁路，三分之二都在桥梁和隧道里。哪个资本家为了盈利会来修成昆铁路和青藏铁路？

　　观察者网：您和您的团队从90年代以来已经挑战了8个诺奖理论。那在您求学经历中，哪些学者对您产生过重要影响?

　　陈平：真正对我思想产生影响的事情只有两三件。第一个事情就是我在文革期间调查太原重机厂的经历，然后发现所谓国有企业效率不高的原因其实是没有国际市场的规模效应，而没有规模效应的原因是西方对中国进行技术和贸易封锁。重机厂设计一套模具或者新机器，必须大规模批量生产，才能把钱赚回来。当时中国那么大，它只能卖出一两台，那必然亏本。当时中国的新技术都是以军工任务下达的，如果下利润指标，中国独立的重工业不可能发展起来。做不了新技术，军工产业上不去，你就落后挨打。中国当时被帝国主义封锁，生产出来的大型机器就没法出口，国内市场有限，肯定赚不了钱。改革开放以后，你会发现，哪怕小小的义乌商品都能面向世界市场，塑料碗等等生产规模上去了，结果都赚钱了。

　　真正的问题是亚当斯密在《国富论》第三章讲到的，就是“劳动分工受市场规模的限制”。我认为这是亚当斯密最重要的发现。讲“看不见的手”是后面次要的事情。你有市场规模，才能有垄断利润，才会刺激英美海军称霸世界，然后再由它们去控制这个市场，占有资源。但后来新古典主义讲供求关系自动平衡，似乎资源和市场规模无限，就把亚当斯密这条最重要的发现悄悄抹掉了。

　　我从文化革命里的现场观察中重新发现了亚当斯密的观点，但我直到1999年才知道亚当斯密有这个定理。我原来做的数学模型是讨论李约瑟问题的：为何中国没能发展出现代科学?为什么中国国情是人多地少，不向外扩张?西欧人少地多，反而拼命扩张?这些都是非理性的吗?新古典经济学忽视了劳动分工受市场规模限制这一定理。他们鼓吹人是自私的，贪婪的，暗中假设资源是无限的，市场规模是无限的。所以我从1967年的实地调查开始，就否定了新古典经济学的基本假设。到美国后，对新古典经济学了解越多，越发现新古典经济学不是科学，至多是前科学或炼金术。

　　那什么是科学?我70年代就读到我后来的导师普列戈金的书，说的是演化热力学的规律。真正的问题在于开放性和封闭性的问题。如果生命想要演化，必须处于开放系统，然后我就明白了中国以前落后的原因，不是因为阶级斗争，不是因为农民战争，而是中国搞闭关自守。闭关自守的目的是要防止外敌入侵。开放和封闭的差别决定了国家发展的方向。

　　后来苏联的失败也在于它搞封闭，而非效率低下，实际上苏联的教育和基础投资的效率是比西方高的。苏联如此做也是西方逼出来的结果。因为西方封锁，苏联建立社会主义阵营，但斯大林在其中犯了一个错误：他学习西方，组成了一个不平等的阵营，还想要控制中国，但毛泽东偏不受控制。中国退出苏联阵营，以苏联东欧的经济规模就大大减小了，当然难以和西方竞争。但是中国的事搞好了，足以和美国、欧盟竞争。中国培养的科学家工程师总数超过西方，一旦走向世界，力量不可阻挡。你去看世界所有的知名科学家，手下最好的学生都是中国人。这是老一代科学家打下的基础。

　　出国后我做的大多是物理学在经济学的应用研究，学了普列戈金的非平衡态物理学，普里戈金要跨越物理和生物学的鸿沟，我就想跨越物理和经济学的鸿沟，想要用新的复杂科学方法来解决经济学的老大难问题。

　　我的选题策略很简单，哪个经济学理论时髦、影响大，我就关注它，就拿新的办法去检验它。多数情况下，我们检验一个否定一个……肯定了少数，多数被否定。所以经济学对我没什么神秘。对我科学方法的训练来自物理学，什么理论都不会盲目相信，就要你拿实验事实来给我观察。看实验结果来决定，哪个理论是有谱的，要采信；哪个理论是没谱的，要推翻。这套方法是我在物理学里学会的，不是从经济学中学到的。但是，构造经济学的新理论，相邻社会科学很有启发，包括历史、生物学、人类学、社会学和心理学。西方跨学科交流的风气比国内好的多，这是中国教育科研体系必须改革的，否则摆脱不了学术思想依赖西方的现状。

　　没到美国以前，在文革中的实践经历中，我就已经有了自己的基本思想。到西方学会的只是他们的交流方式，他们的语言。到现在，经济学家要跟我讨论任何问题我都可以接招，讲英语也行，用数学语言交流那我掌握的工具还比你先进。中国大多数经济学家的数学是比较差的，普通人看到他们用点小小的数学就给迷住了，但要唬物理学和数学出身的中国人就是天方夜谭了。

　　太原重工

　　中国强在人能发挥主观能动性

　　观察者网：那您的基本思想是什么?又是如何形成的?

　　陈平：没有文革以前，我们搞科学研究的人其实是非常崇拜西方的。我中学到大学读的都是理工科，我本人的生活方式非常中国化，但是思维方式非常西化，但我们迷恋的不是西方的哲学，而是西方的科学系统。我们当时痛感为什么中国没有发展出这套科学系统。

　　在文革中，曾经感觉鲁迅的批评很有道理，他把中国的问题归结为中国的民族劣根性。鲁迅几乎把中国的一切都说得很惨。鲁迅说中国人欺软怕硬，自欺欺人，有很多阿Q。我读了鲁迅以后开始非常恼火。但是科大的创立者，包括科学家和志愿军总部转业的干部，个个英气勃勃，身边没一个人像阿Q。研究原子弹的，和美军在朝鲜打过仗的这批人非常厉害。

　　等到了美国，发现美国人几乎个个夜郎自大，完全转变我对民族性的看法。二战前的犹太人和解放前的中国人一样懦弱，现在的以色列哪有阿Q 的味道。革命和战争可以改变民族性，所以我一点都不觉得中国的民族性天生就比西方贱。只要发愤图强把科学技术搞上去，21世纪中国会改变世界的秩序。

　　西方文化强调的是制度和规则，中国强调的是领袖和人才。兵熊熊一个，将熊熊一窝。中国的科学大跃进完全成功了。严济慈发现了钱三强，周恩来找到钱学森，才能组建研发原子弹和导弹的队伍。中国学了苏联，引进了制度这个概念。制度当然重要，但是离开人才，再好的制度也是空架子。

　　西方资本主义制度底下，好的坏的都有。为什么拉美国家比北美国家差得那么多?因为他们没有出现华盛顿或者是林肯这样的人物。1981年开国际学生会议，我去参加。拉美学生、阿拉伯学生都跟我说，我们要出个毛泽东，现在也就不受美国的气了。当时对我非常震惊。我意识到，我们批评毛泽东的缺点，但是不能丢掉毛泽东的基业。我很欣赏毛泽东的一个观点，人要发挥主观能动性。这就是领袖的作用，毛主席说路线决定之后，关键在出主意、用干部。企业找到得力的将才，就离成功更进一步。中国现在制造业飞速发展，行业内出了无数的企业家;中国金融不行，是制度问题?还是人才问题?也许两者都有。

　　经过文化革命以后，当时我想的问题就是，中国和西方的差别就是制度重要还是人才重要。科学方法中的程序重要，还是毛泽东思想中的战略重要?我得到的结论是两者都重要，但要因势利导，看具体情形。我教给女儿做学问的方法就是毛泽东的策略思想，要学会“打得赢就打，打不赢就走”;要学会农村包围城市。我在做科学研究的时候，方法论按照西方的办法，做实验，找数据，建模型;但我的选题就是按照毛泽东思想来确定的。你看马云的成功就是例子，一看ebay已经把大城市占了，就先农村包围城市，然后反过来打败ebay。中国企业家能击败跨国公司，多多少少都受惠于毛泽东的战略思想。虽然毛泽东没有发展出一套科学理论，但是我们的劳动分工模型可以描写竞争战略。像毛泽东、邓小平这些高明的人，他们就特别善于研究战略问题。

　　索罗斯愿意跟我做朋友就是因为他也是反对均衡经济学。他从金融操作实践里知道根本不存在所谓均衡市场，否则哪里有钱可赚。我是从物理理论中得知这一点，差别消失、经济均衡，市场就死定了。我们的新方法观察市场就像中医给人诊脉，经济是有生命的有机体，哪里是什么随机运动。虽然我们的政治立场不同，索罗斯赞成资本主义，我赞成社会主义，但是用非平衡的观点分析经济危机，我们两个一说就说到一块了。难得的是，索罗斯和我是最早认识到西方衰落和中国崛起的。我们都支持经济学的新思维。索罗斯更多地批评西方经济学的谬误，我更多地和我的学生们努力，把中国的经验纳入世界经济学的宝库。