乔姆斯基

拉美南方电视台网页2015年4月6日刊登伊格纳西奥·拉莫内特对美国著名学者乔姆斯基的专访，题为《维护公民的自由必须反对监控的帝国》。伊格纳西奥·拉莫内是有名的法国《外交世界》杂志社社长。这次采访是为阿根廷公共电视台于3月13日进行的，3月21日该电视台已全文播出。原文臷于2015年4月号《外交世界》杂志，环球视野网魏文独家编译如下：

今年3月12至14日在布宜诺斯艾利斯（阿根廷首都）文化部和民族思想战略协调秘书里卡多·福斯特组织了一次重要的“为了解放与平等国际论坛”，来自美国、拉丁美洲和欧洲很有名望的人士与会。与会者反思不仅在拉丁美洲而且在欧洲一些国家正在经历的时刻，新的政治组织非常了解在拉丁美洲取得的进步成果，讨论事情的改变，为社会包容和拒绝“紧缩的”政策提供解决办法。

在这次会议期间我们采访了美国朋友诺姆·乔姆斯基，他是世界上威望最高的知识分子之一。他多年来思考如何建设一个更加公正和暴力更少的社会。

美国制裁委内瑞拉是为了破坏这个国家的政府

伊格纳西奥·拉莫内特：今年3月9日贝拉克·奥巴马总统签署了一份美国“紧急状态”的行政法令，称委内瑞拉对他的国家的国家安全代表着“不寻常的和特别的威胁”。您对这项声明是怎么想的？

诺姆·乔姆斯基：我们必须小心，区分这项声明的两个部分。一方面，一件现实的事情：对委内瑞拉的7名官员强行制裁。另一方面，是更多技术的因素，是制定美国法律的方式。当一位总统强加一项制裁的时候，他应当祈求这项可笑的声明企图说存在“一种对美国的国家安全和生存的威胁”，它来自某个方面或某个国家。这是美国法律的一个技术因素。它是那么可笑，事实上从来没有强调过。但是这一次坚持这一点，因为它出现在拉丁美洲。在平常的声明中几乎从来没有提及所有这种情况，我认为这是奥巴马第九次祈求一种“对美国国家安全和生存的威胁”，因为这是他力所能及的唯一机制，通过它法律允许他强加制裁。或者说，他拥有的东西就是制裁。其他的都是荒谬的形式; 是一种我们可以抛弃的过时的修辞，但是在所有的情况下它毫无意义。

尽管有时是这样。比如1985年罗纳德·里根总统祈求同样的法律说：“尼加拉瓜国是对美国国家安全和生存的一种威胁”……但在那种情况下是真实的。因为那里发生的事情是国际法庭已经命令美国结束它通过不适当地利用反对桑地诺政府的“反政府武装”对尼加拉瓜的攻击。华盛顿没有注意到这一点。联合国安理会当时也通过一项决议地求“所有的国家”尊重国际法……没有专门提到任何国家，但是所有的人都知道这是指向美国。

国际法庭要求美国结束反对尼加拉瓜的国际恐怖主义，向马那瓜支付巨额赔偿。但是美国国会所做的事情是增加华盛顿资助攻击尼加拉瓜政府的“反政府武装”的资金。也就是说，里根政府用它的方法反对国际法庭的决议，违反国际法庭对它的要求。里根穿上他的牛仔靴，宣称尼加拉瓜是“对美国安全的威胁”。里根当时在演说中说，“尼加拉瓜的坦克仅在两天内就到得克萨斯的任何城市”，或是宣称存在一种“紧迫的威胁”。按里根的说法那次“威胁”是一种现实。但是现在不是这样，奥巴马的做法是一种候选方式，一种技术的表达，这是给他的声明补充一种的戏剧性的因素，以便破坏委内瑞拉政府。华盛顿几乎总是在做这种事情。

伊格纳西奥·拉莫内：您认识乌戈·查韦斯总统。查韦斯对您十分钦佩。他赞扬了您的某些书。您对他有什么记忆？他作为统治者您有什么看法，特别是因为他在拉丁美洲的影响？

诺姆·乔姆斯基：我必须承认在查韦斯总统在联合国展示我的书《霸权或幸存》之后，该书在亚马逊网上书店销售很好。我和查韦斯只是在总统府（观花宫）有过一次对话。我和朋友在加拉加斯待了一天，我们基本上和查韦斯谈到他如何上台，美国如何反应等许多这类事情。查韦斯做出了巨大的努力，试图在委内瑞拉引入结构性的变革，以及它与世界的关系。他的第一批行动之一是做到使几乎垄断石油的石油输出国组织减少产量以便提高每桶石油的价格。他说当时美国再次彻底反对委内瑞拉，而以前是容忍它。查韦斯还做了许多事情：向古巴和其他加勒比国家提供低价石油；努力改善医疗制度，减少贫困，以巨大的努力实施对穷人有利的社会计划。 

建立在出口单一产品基础上的经济模式是不可持续的

在这方面他获得了一定的成功，但是面对严重的困难，特别是治理能力不足、腐败、打击罢工的方式等。更严重的问题-—仍没有克服—一般来说对拉美国家也是问题，即所有这些国家都依赖一种建立在出口初级产品基础上不可持续的经济发展模式。如果一个国家的经济多样化，就能够发展一个真正完整的工业。但是一种基础是唯一的农产品或矿产品的工业，不是一个可持续的模式。如果一个国家自己局限于出口初级产品，将会失败。这就是在委内瑞拉发生的情况。经济继续可怕地继续依赖出口石油，这种模式是不可持续的。建立在出口大豆或其他农产品的基础上的经济也是不可持续的。因此我们必须采取不同的发展模式。

委内瑞拉没有越过这个暗礁。当然它还有其他严重的国内问题，美国想加剧这些问题。我认为制裁就是为了实现这一点的努力，不能忽视制裁，因为它是现实的。但是说它是对“美国国家安全的威胁”的图谋是可笑的。它本身并不意味着什么，纯是一种正式的表达。在美国媒体甚至没有提到它。在这种情况下，重要的在拉丁美洲产生的反应。

美国在50多年里对古巴开展严重的恐怖主义运动

伊格纳西奥·拉莫内：去年12月17日贝拉克·奥巴马总统和古巴劳尔·卡斯特罗主席分别发表一项声明宣布古巴与美国之间的关系将正常化。奥巴马总统承认美国（对古巴）50年施加压力包括经济封锁没有产生任何结果，必须改变政策。您对古美之间关系正常化有什么想法？您如何看哈瓦那和华盛顿之间关系的演变，以及对整个拉丁美洲的影响？

诺姆·乔姆斯基：这首先是走向可能是一种正常化的一步。或者说封锁、限制、禁止自由地从一个国家到另一个国家旅行等还没有消失……但确实是走向正常化的一步，很有兴趣的是有看奥巴马的分析和介绍有什么说辞。他说的是“为了将民主、自由和人权带到古巴”50年的努力失败了。不幸的是其他国家不支持美国的努力，这样我们必须找到其他的方式继续致力于强加美国的民主、自由和人权。读过乔治·奥威著作的人知道，当政府说某件事情的时候，必须用更清楚的语言把它翻译出来。奥巴马说的事情意味着：在50年的时间里我们实施大规模的恐怖主义，一场不虔诚的经济斗争使美国完全孤立；在这50年我们没有能够打败古巴政府，因此如果我们找到其他的解决办法会怎么样？这就是他演说的翻译，是他实际想说的事情。

值得记住的是这些问题在美国甚至欧洲的辩论中已经解决。事实上，在约翰·肯尼迪总统领导下美国开展了一场反对古巴的严重的恐怖主义运动，在那时恐怖主义是极端的。有时关于暗杀菲德尔·卡斯特罗的意图有过讨论，攻击过古巴的石油化工设施，轰炸住有俄罗斯人的旅馆，杀害牲畜等。或者说那是一场历时多年非常严重的恐怖主义运动。

此外，在美国结束它直接的恐怖主义以后，在90年代以迈阿密为基地出现它恐怖主义的支持。在艾森豪威尔时期开始对古巴进行经济战，在肯尼迪时代得到实际推动，以后加剧了。经济战的借口不是“建立民主”，也不是“引入人权”，而是因为古巴是苏联的附属国而进行惩罚。“我们必须保护自己”，同样为了防备尼加拉瓜和其他的国家而“必须保护自己”。

当苏联停滞的时候，对封锁发生了什么？（对古巴）封锁加强了。为了扩大封锁，克林顿超过了乔治·布什，更强有力地实行封锁。这对来自一位新泽西的自由派参议员是少见的……后来情况更糟糕，加大了扼杀和破坏古巴经济的力度。所有这一切显然与民主和人权没有任何关系。只要看一下美国在拉丁美洲支持暴力和恐怖主义的独裁的记载就足够了。不仅是支持它，而且是强加它。如在阿根廷的情况，美国最坚定地支持阿根廷的独裁。当危地马拉的政府正在进行真正的屠杀时，里根想支持它。但是国会确定了某些限制。为了得到想要的东西，美国将阿根廷的军人变成了新纳粹。阿根廷后来实现民主，美国的支持失败了。于是美国借助于以色列继续在危地马拉训练恐怖主义的军队。从60年代初，在整个拉丁美洲存在一个巨大的浪潮，在巴西、乌拉圭、智利、阿根廷以至中美洲。美国直接参加指挥所有这些行动，今天还在继续。

比如实际上2009年美国支持洪都拉斯推翻宪法总统（曼努埃尔·塞拉亚）的政变，安置一个美国承认的军事独裁。也就是说美国可以把关于民主和人权的讲话放到一边；没有任何关系：美国的努力是为了破坏这个国家的政府。

美国支持拉美国家的政变但已无力强加独裁

伊格纳西奥·拉莫内：1999年在委内瑞拉出现了乌戈·查韦斯，出现了一系列采用反对新自由主义计划的国家，一些进步的政府开始出现在拉丁美洲：首先是在巴西（卢拉），然后是委内瑞拉（查韦斯）、玻利维亚（埃沃·莫拉莱斯）、厄瓜多尔（拉法埃尔·科雷亚）、阿根廷（内斯托·基什内尔）和乌拉圭（塔巴雷·巴斯克斯和佩佩·穆希卡）。这确实扩大到拉丁美洲；您刚说拉丁美洲让美国有点失手。我想问的是您对这些进步政府有什么看法？为什么在这种失去对拉丁美洲的影响的形势下美国能够与之相处？

诺姆·乔姆斯基：在世界的这个部分是极为重要的事情，您所描述的一切确实是历史上突出的事件。近500年来拉丁美洲基本上被西方帝国主义势力特别是美国（在20世纪，以前被其他的帝国）控制。拉美的土著居民曾被美英控制，一般来说被很富的白种人精英控制。这些精英远离自己的国家，将资本出口到欧洲，把孩子送到美国。他们不关心自己的国家。拉美国家之间的相互作用是很有限的。每个国家的每个精英都倾向西方的东西，具有帝国主义的思想，存在某些分歧，但一般不是典型的形势。从500年前一直以一种或另一种方式发生这样的事情。

但是从1999年起这种形势开始改变。发生很重要的历史性的变化。当然，美国作为强国对全世界进行最大的统治，但是已经没有压倒性的势力破坏别国政府和随意强加军事独裁。比如最近15年发生了几起政变，2002年4月在委内瑞拉的政变图谋只历时两天，美国完全支持政变，但是没有能力强加一个新的政府。2004年在海地的政变中法国、美国和海地的拷打者们联合绑架了阿里斯蒂德总统将其送到非洲的中部，隐藏在那里，成功地不让他参加选举。海地是一个很弱的国家。2009年洪都拉斯的政变中军人用“民主的借口”解散了宪法政府，华盛顿不想谴责军事政变。因为支持这次成功的政变使美国处境孤立。现在洪都拉斯完全是一个灾难，到美国的移民多数来自洪都拉斯，美国支持的政变破坏了这个国家。

现在拉丁美洲为了实现某种程度的独立向前迈出了一步。这是前进的正确道路。南美洲国家联盟、南方共同市场、拉丁美洲和加勒比国家共同体，存在着代表这些步子走向一体化的不同团体。拉丁美洲和加勒比国家共同体是新奇的，因为美国和加拿大被排除在外，这在几年以前是没人能够想象或不可接受的。

但是在世界上曾经有过一个任何国家都没有参与的地区，那就是拉丁美洲。这确实是有引人注目和有趣的。当拉丁美洲处在美国控制下的时候，它是一个全球拷打的中心。现在甚至现在还拒绝参与这种可怕的博弈，拒绝参与这类美国提出的拷打。这是一个很重要的变化，确实是一个很引人注意的信号。在拉丁美洲存在某些部分成功的事例，它领导了对新自由主义计划的抵抗。还取得了另外的成就，尽管还有很长的路要走。

美国及其保护国在东部包围和威胁中国

伊格纳西奥·拉莫内：对于美国对外政策中关于与中国竞争的一种思考。一些分析人士称中国在21世纪将是美国强大的战略对手，您怎么看？这对于世界的前进和美国的前途可能带来什么后果？

诺姆·乔姆斯基：中国以一种很有效的方式在发展。这是1949年当中国独立时就开始的事情。对此在美国的思维中有一种表达，说这是“失去中国”，这很有趣，一个人不可能“失去”他不是主人的某种东西。但是在美国我们感到自己是“世界的主人”，如果某个国家离开我们这一边，我们就“失去”了它……

今天中国是美国工厂的一个离岸生产国。美国主要的企业在中国生产，从中国进口。或者说，我国主要的企业进口中国廉价的商品，获得巨额利润。一家美国的企业可能支配受到压制和非常廉价的劳动力，在那里国家直接控制劳动者；不用担心污染和其他的事情：这是一种非常聪明的赚钱方式。结果是存在贸易的、金融的和工业的非常紧密的联系。与此同时，中国有成为一个超级大国正常的雄心。比如如果您注意中国的地图，在东部它被一连串美国的保护国包围着，它们控制着中国的领海。这是中国不高兴的。中国人想扩大它自己近海的水域。于是以中国为一方，美国和日本为另一方，出现了相当严重的潜在的冲突。这种冲突涉及整个西太平洋。在这个地区日本在它的帝国时代拥有它所有的军力。现在继续控制大部分地方。这是中国不高兴的。在这个时候，中国和日本的歼击机继续飞越东海岛屿的上空。这在某个时候可能引发一场战争。同样的事情发生在美国和中国之间；奥巴马的对外政策重点指向亚洲。这表现为派出军事力量到澳大利亚，在靠近中国的一个岛上建设一个大型军事基地。美国没有说那是一个军事基地，但肯定是军事基地。美国在离中国不远处有冲绳基地，那里的居民坚决反对这个军事基地。日本控制着那片土地，美国想在那个地区保持军事基地。新的基地正在建设和扩大，而居民对此持有强烈的异议，中国将所有这一切看成是一种威胁，它是有道理的。中国但与美国存在潜在的对抗，而且与邻国如菲律宾、越南和日本也存在对抗，这是一个紧张的问题。还要强调也有经济问题，经济上巨大的相互作用以及生产、财政和进口等问题。在国际事务中肯定继续是一个很重要的问题。但是，关于中国在21世纪成为新的强国已经说得很多。我认为被夸大很多。多年来中国的增长是很强劲的，但它继续是一个贫穷的国家。还没有变成一种霸权的权力。

美国和日本从东部对中国的压力正在把中国推向中亚，世界事务中最重要的新发展之一是建立了总部设在中国的上海合作组织，它包括俄罗斯和中亚的国家，印度和伊朗成为观察员。还正在扩大到土耳其，也许继续扩大到欧洲，以此重建古老的“丝绸之路”，从中国走向欧洲。这是华盛顿不高兴的事情。美国曾要求成为该组织的观察员，但是被拒绝了。事实上上海合作组织已经要求所有美国军事基地从中亚撤走。亚洲有丰富的资源；现在与俄罗斯的对抗正在推动克里姆林宫与中国发展更接近和密切的关系。俄罗斯的东部有丰富的矿业和石油等资源。这可能使俄罗斯和中国更加接近。可以看到一个关系更好更密切的欧亚体系。比如今天一个人可以坐高速火车从中国到哈萨克斯坦，不能坐高速火车从波士顿到欧洲，但可以从柏林到哈萨克斯坦。这是我们正在看到的发展的一部分，是相当强劲的；美国的一些战略家在考虑建立针对中国的亚洲“北约”，也许会这样。您说在国际事务中这是潜在的威胁，它可能变成危险。

纸面媒体将继续存在，多登广告须有公共责任

伊格纳西奥·拉莫内：关于大众媒体，在新闻界非常关注纸面媒体的危机。存在着严重的纸面媒体危机，许多报纸在消失，许多记者正在失业。问题是纸面的新闻将继续存在吗？纸面新闻消失可能带来什么后果？

诺姆·乔姆斯基：我认为这不是不可避免的。有一些有趣的例外。比如在墨西哥。《日报》现在是第二大重要的日报，阅读它的人很广泛，尽管企业家的阶级绝对不喜欢它，因此它收不到广告；人们注意到看不见名牌的广告，但是有政府的广告，因为墨西哥的法律是这样要求的，法律要求政府在所有的报纸上做官方的广告。它还存在，许多人在看这份报纸。在我看到的报纸中《日报》是一份质量高的报纸，它还存在。我认为这不是不可能的事情。

在联合国的人权宣言中，第十九条说的是新闻自由。这有两个方面：报道政府控制的自由新闻的权利，但是也有得到新闻的权利和自由地报道新闻的权利。这意味着没有资本的集中。19世纪和20世纪初富有的复杂的和独立的报纸灭亡了，这有两个原因，一个是资本的集中意味着大量的资本进入私人商业报纸。另一个是对广告的依赖。当一份报纸依赖广告时，广告商开始对报纸有影响。当你注意到一份现代的报纸时，那是一种交易；与其他任何交易一样，它必须创造有市场的产品，这个市场就是做广告的其他企业；产品就是读者。但是产品不补贴报纸。今天报纸版面出售给广告公司，电视也是一样，当一个人打开电视机时他并不付钱，但是企业（电视台）付钱，将公众出售给它的广告商；在这里可以看到一种巨大的努力和创造性的部分：广告。

在电视行业，广告是真正的内容。历史是一种简单的装填，人们看到的是两条广告之间的东西。这就是商业电视的基本结构。在纸面媒体上有一个词：消息的空洞。怎么做？首先安排广告，这是重要的事情；然后填满这里的空间，那里有点消息。这就是商业媒体的自然结构。这个问题是一场经历几个世纪的战斗。最近在阿根廷看到的是事情，难道新闻只意味着私人企业做他们想做的事情？或是新闻自由也必须包括联合国人权宣言所说的内容，或人们有权收到多个来源的新闻，有机会联合起来，根据多个来源生产新闻？

您问的媒体就属于这个范围。可能有生命力很强的纸面媒体，但是必须有公共的责任。当谈到政府的补贴时，如果政府是民主的，意味着公共的补贴；意味着公众参与以便保障一个周围环境让新闻可以拥有全面的来源；许多不同的团体有机会介绍它们自己的事情和解释分析及调查等。这是新闻自由一种丰富的说法。可以实现，但是如同为了其他的民主化方式一样，需要动员公众。私人企业将做的事情不可能阻碍它。这事发生在所有的地方。

阿桑奇和斯诺登揭秘帮助公众发现政府所做的事情

伊格纳西奥·拉莫内：最近您在伦敦厄瓜多尔使馆访问了维基解密的创始人朱利安·阿桑奇，之前我和他在一起待了几天。另一方面，爱德华·斯诺登的透露也表明了存在着整个监控系统，能够揭露国家的一些行动，今天国家在监视领域有掩盖信息的能力。维基解密和斯诺登利用因特网和社交网络，在信息领域最近教给我们许多东西。您认为这类新的新闻学是在不久的将来在通信和智力解放方面考虑到公众的意识将要发展的东西吗？

诺姆·乔姆斯基：这取决于公民所做的事情。毫无疑问任何权力制度在它的可能的范围内都会阻止能办到的一切。阿桑奇正在厄瓜多尔驻伦敦的使馆避难，英国为了不让他从使馆大门逃出正在支付巨额费用。人所共知，阿桑奇的条件比监狱还糟糕，因为在监狱一个人白天能够看到光线，除了在流亡之外，但是阿桑奇不行。斯诺登在莫斯科，您知道对埃沃·莫拉莱斯（玻利维亚总统）发生的事情，莫拉莱斯从莫斯科到回玻利维亚时，欧洲国家-—法国、西班牙及其他国家-—根据华盛顿“大老爷”的命令拦截莫拉莱斯的飞机。这是令人难以置信的事情！最后飞机降落在奥地利。警察立即进入飞机以便确定斯诺登有没有隐藏在机舱里。这直接违反外交礼仪，但是它表明两件事情：首先表明奥巴马政府极端致力于惩罚莫拉莱斯，第二，表明欧洲对美国“大老爷”是多么顺从。这是很有趣的现象。

奥巴马走得更远，他比其他任何美国总统惩罚了更多“提出警告的人”。在第一次世界大战期间在美国有一部间谍活动的法律。奥巴马用它来避免向社会通报这类信息，阿桑奇和斯诺登就透露了这类信息。政府的企图是为了防备它“主要的敌人”，这是不能说的。任何政府的“主要敌人”是它自己的居民。这有许多证据，这在阿根廷可以理解。同样大型私人企业企图尽可能保护它们对生存的任何方面暴虐的控制；这些“提出警告的人”为自由和透明的信息而斗争，这几乎是一件自然的事情。这能够成功吗？取决于人。如果斯诺登、阿桑奇和其他人以公民的身份做自己的事情。他们是在帮助公众发现他们自己的政府所做的事情。对一个自由的公民来说，难道还有比这更高尚的任务吗？如果美国脱去“手套”，那将会更糟糕；已有许多人遭到惩罚。现在这是还继续将取决于公民如何做回应。

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