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基辛格:毛泽东是异常强大的哲学之王

毛泽东是异常强大的哲学之王

基辛格

德国《时代周报》5月29日报道,原题:冷战,新时代的开始。以下是文章内容摘编。

亨利基辛格有关中国的书刚出版就在美国引起了轰动。书中他披露了1971年的秘密访华,并建议打造一个连结美国和中国的“太平洋共同体”。

亨利基辛格,1969年至1973年美国安全顾问

时代报:基辛格博士,四十年前,您的中国之行是秘密的。您当时是带着什么样的期待降落在北京的?

亨利基辛格:我不知道在北京会发生什么。我就知道,这有可能会成为一个历史大事件,也有可能会导致全新的国际政策。但是具体会发生什么事情,我是不清楚的。我们跟中国政府没有过任何联系。当时组织这次见面时我们只掌握一些秘密信息。那些从中国人那边传过来得少量的、似乎很哲学的提示,我们几乎是没有理解的。

时代报:是什么提示呢?

亨利基辛格:六十年代,毛接受过美国记者斯诺的两次采访。这两次采访的意义我们没有很好地理解,因为斯诺被人们看做是共产主义的鼓吹者。1970年斯诺对毛的采访也没有被我们所认知,但是当时已经有其他联系了,比如通过巴基斯坦。不管怎么样,理查德尼克松和我决定跟中国进行对话,我们希望能有一个新的开始。

时代报:您两个中是谁先发起的呢?是尼克松还是您?

亨利基辛格:尼克松和我是1968年认识的,在他竞选总统前我们基本不认识。我只是见过他一次,不到五分钟,那次是Claire Booth Luce在自己公寓举办的圣诞节派对。尼克松在1967年时,在Foreign Affairs上发文呼吁跟中国取得联系。我当时给尼尔逊洛克菲勒写政策文件,我是他的外交顾问,并且他是尼克松在共和党人中最为著名的对手,我写的这些文件多多少少跟尼克松发表的文章有相同的观点。尽管如此,尼克松当上了总统。他自己就可以跟中国对话,不是我,我是他的安全顾问。

时代报: 当时外交情况是什么样的呢?

亨利基辛格:1969年,中国人和苏联在中俄边境的乌苏里江有过交火。我们开始并没不认为这件事有多大的意义。因为中国还在文化大革命,我们想,中国人肯定在意识形态上、军事上,更具有攻击性。稀奇的是,苏联人很详细地告诉了我们发生的一切。

时代报:是谁告诉您的呢?Dobrynin大使吗?

亨利基辛格:Dobrynin来过两三次,告诉我情况。这对苏联人来说是不寻常的,尤其是事件涉及到的时候。我让人们制作了地图,并把乌苏里江发生的事情标出来。我请一名Rand Corporation的专家Allen Whiting给我解释那副地图。他认为,事件都是在苏联军事基地发生的,距离中国军事基地甚远。这意味着:是苏联人发起了攻击。但是Whiting搞错了。最糟糕的冲突事件确实是由中国人发起的。他们这样做是为了让苏联陷入震惊,而且由此来阻止一系列的由苏联挑起的边境冲突。

时代报:当时的世界离战争有多远?

亨利基辛格:俄罗斯人咨询了二线的人,如果他们攻击中国的核设施会发生什么。尼克松和我都认为这不太可能发生。在我现在看来,危险其实比我们想象的要大。我们当时并不知道中国人提高了警报程度。毛曾经一度命令所有顶级人物离开北京。只有周恩来总理可以留在首都。那是1969年九月、十月。

时代报:尼克松和您对于当时情况的评价是一致的吗?

亨利基辛格:是的,从这个时间点开始,您就不能把我们的立场分开了。我发起了访华的计划。如果当时不是我,而是其他安全顾问来做这件事,尼克松肯定也是期待他做出和我所做的一样的事情。我不想留下任何让别人以为我在促使尼克松做某件事的印象。我们是一同决定要跟中国人对话的。

时代报:您有一次写道,访华是您一生中“最影响深远的旅行”。

亨利基辛格:那次旅行确实影响深远,因为它引起了冷战政策的原则上的延缓。它被认为是对话的开始——它确实也是。但是它却不仅仅是对话的开始:它让联盟反转了。这次旅行后中国开始朝着美国事实盟友的方向移动。

时代报:您跟周恩来还有毛会谈时,气氛如何呢?

亨利基辛格:我第一次访华是并没有见到毛。我担心的就是跟毛见面。

时代报:为什么呢?

亨利基辛格:因为我知道尼克松想亲自跟他见。但是毛给了指示,如果我请求跟毛见面,则立即批准。我肯定是当时在北京的唯一的竭力避免与毛见面的访问者。

时代报:这对您来说肯定是很难的!

亨利基辛格:在分享总统桂冠的问题上,尼克松是很大方的。但是如果那样,我就过分了。他想第一个与毛见面。周恩来是我最重要的会谈伙伴。后来我还是见了毛。见面的气氛是完全不同的。如果您去读一下我跟周恩来会面的会议记录,您会注意到我们就像是两个大学教授在谈论外交政策,在尼克松访华时,我们的谈话才结束。周极有风度,有宰相之风,高度睿智,而且似乎有无限的耐心。毛是哲学之王。他的谈话像苏格拉底式的对话,他会提出自己的见解,并要对方做出评价。但一旦他觉得,对方想为自己获取不合理的好处,他会毫不犹豫的以同样毫无顾忌的方式进行反对,就像他之前毫无顾忌的支持某人一样。

时代报:官员和哲学之王——不管怎么样,周和毛要对好几百万人的死亡负责。

亨利基辛格:这是正确的,绝对正确。这我也有写过。毛得对几千万人的生命负责。在书中我只是想描述我们的会谈和他们两个人的谈吐。这才是我要表达的。

时代报:在1954年的日内瓦会议上,您的一个前任,外交部长John Foster Dulles还拒绝与周恩来握手。美国和中国当时的敌对程度比跟苏联的敌对程度还要大。

亨利基辛格:中国的共产党人们搞垮了美国的一个朋友蒋介石而上台。所以美国当时有很强大的反华议会外活动集团。但是我非常相信,如果Dulles当年还活着的话,他肯定也会尝试走我们的路。

时代报:尼克松是根深蒂固的反共产主义者。为什么他去北京的时候,共和党右翼没有把他在空中干掉?

亨利基辛格:恰恰是因为如此!恰恰是因为共和党右翼认为他是反共产主义的,因为他展示了访华之行的战略重要性,那是反对苏联的一招棋。但是尼克松也跟前总统Woodrow Wilson有相同之处。他和我一样,都认为,我们生活在一个全新的世界里,在这个世界中,核战争的危险笼罩在文明之上。所以他相信,我们的中国政策是符合人类利益的。此外,他也想展示给美国人,他的政府致力于和平计划——跨过当时还一直在折腾着的越南战争……

时代报:您在访问中国时也跟邓小平会谈过。毛跟邓,谁改变中国多一些呢?

亨利基辛格:毛是一个强大的,几乎是异常大的革命家。邓被人们认可是由于他使中国与世界其他地方的关系重新恢复正常。

时代报:邓在中国搞了改革开放。政治上他的作为并不多。长远地看,没有民主,可以有经济的长远发展吗?

亨利基辛格:中国会给出答案的。我认为,不存在没有多元论的经济。这话的意思是:让更多的人参与。这是否必须是西方的民主模式,或者也有可能是其他的民主形式,另外,西方是否要检查一下自己民主中的某些元素。我对此是持开放态度的。

时代报:您书中有一个章节可以体现出,人权话题在西方对华关系中的角色过于重大。

亨利基辛格:我书中对此题目有很多也的描写。我将人权和政治制度分开来。西方有权利坚持遵守人权。

时代报:具体情况中要怎么做呢??

亨利基辛格:西方应该对此有所表态。

时代报:您自己在同中国人对话时,表过态吗?

亨利基辛格:我的政策是,表达我的观点,但是不公开表达。

时代报:您能帮助单个人吗?

亨利基辛格:可以。

时代报:您可以举个例子吗?

亨利基辛格:我只想说一个例子。美国工会运动支持过一个通过新疆非法进入中国的人,他想去那里用照片记录当地的侵犯人权的情况。他被抓起来并被隔离。美国工会组织ALF-CIO的主席Lane Kirkland请求我插手。我告诉他,我帮忙的前提是,这件事不会被公开。那人最后被放了出来并驱逐出境。

时代报:中国的国家资本主义是相对于西方模式的另一种选择吗?

亨利基辛格:中国的体系不是成熟的。在接下来的十年中会有调整。中国人不说这是一个模式,他们以前也不这么认为。但是即使他们承认这是一个模式:我也不认为,这个体系是适用于全世界的。因为,按照中国经济发生的变化,政治也必须跟着变。这会变成多党,或者其他体系,我不知道。但是肯定会发生一定程度的多元化。

时代报:现在美国的反华情绪很高。

亨利基辛格:异常高,是的。

时代报:这有多危险呢?

亨利基辛格:我很担心。我写书得目的也是为了把这个潮流引向辩论。去年有几个月,有三件事碰到一块了:对台军售、达赖访问白宫、财政部要求人民币升值的压力。中国人把三件事都算到了一起,认为这是美国的恶意。每一个了解美国国内政治流程的人都知道,这三件事是独立发展的,不是计划好的要施加压力。但是这让双方的对话更加困难。

时代报:中国人在猛烈地进行军事装备。这让您担忧吗?

亨利基辛格:以中国经济增长的幅度和中国是全球体系的一部分这个角度来看,中国军事能力的增长是不可避免的。中国现在已经拥有最大的陆上兵力,如果它再追求海上的优势地位,那么我们肯定会面对跟19世纪末引起英德矛盾一样的问题——即使我其实并不相信什么历史的重复。我们不能说,德国当时没有合法权力来武装舰队。只是:那个做法并不怎么聪明。

时代报:美国有两种思想流派。一方想跟中国拉近,另一方则想限制中国。限制派的政策与当时跟苏联对抗时候的政策是一个意思吗?

亨利基辛格:莫斯科的外交政策一贯有帝国主义传统。他们权力的扩张总是或多或少直接跟扩充军事力量相联系的。相反,中国在历史上一直是用文化帝国这种形式来展现自己的影响。中国对相邻众国的影响跟入侵这些国家的威胁是没有关系的。如果人们说要限制中国的权力,那么首先不是说要在军事上限制它。而是要创造出外交环境。这是完全不同的限制方式。

时代报:中国拥有近5000年的历史。很多古文明都已经消失了。为什么中国文明能生存下来呢?

亨利基辛格:因为中国人成功地把制度建立在了文化的模式上。他们甚至可以让外族占领者认为,接受中国文化,对于他们的统治来说要更好。毛在会谈中当然也是回顾了一些一千年以前的历史事件,来为他当时的行动提供参照。这好比是一个欧洲人说:我们可以向卡尔大帝学习。

时代报:五千年的中国历史和二百年的美国历史……

亨利基辛格:中国历史重要的部分是两千年,不过这也是一段相当长的时间。是的,整个美国历史也比中国大多数的单个朝代要短。如果我们认为,中国是一个正在踏入世界舞台的“崛起的国家”,那么这并不符合中国人自己的观念。中国人认为,他们在历史上一直都是占统治地位的国家,只是有短暂的150年的中断期。现在他们只是回到自己的位置。他们并不想拥有一个新的地位。

时代报:回到正常。

亨利基辛格:是的。

时代报:中国人说:直到18世纪末我们的经济一直都占统治地位……

亨利基辛格:直到19世纪初。到1820年,中国的经济成就比欧洲的都要大。

时代报:西方在过去200年中的优势地位现在要终结了吗?

亨利基辛格:我想,是的。欧洲某种程度上认为自己已经不再优越了。美国还相信自己的特别地位,这实质上跟中国是一样的。美国和中国是例外主义的两种不同形式。美国的例外主义是传教式的。中国的是文化影响强大,但是它不试图让别人皈依他。

时代报:这两种形式怎么才能和谐相处呢?

亨利基辛格:我把这称作我们这个时代的巨大挑战。

时代报:您的书中建议成立“太平洋共同体”。

亨利基辛格:我尝试着找到一个结构去强迫双方长期能很好地共处,这个结构应该创造一个框架,以打破这样的尝试:那就是,一方面建立一个亚洲集团,另一方面美国又实行军事上的限制政策。

时代报:“太平洋共同体”这一表述会让人想起跨大西洋共同体。

亨利基辛格:只是语言上的。跨大西洋共同体是在共同防御和共同价值基础上建立的。而太平洋共同体的基础是,尝试建立共同的未来,这个更难一些。

时代报:您首次访华是1971年。之后您已经去过中国五十次了。

亨利基辛格:甚至是七十次了。

时代报:七十次?

亨利基辛格:是中国人告诉我的,他们记得比我准。

时代报:是什么让您对中国这么着迷呢?

亨利基辛格:我喜欢他们构想式的思维方式,历史的眼光以及人们的忠诚。还有社会的多样性。中国有权力强大的中央政府,还有强大的地方自治甚至极大的个体化现象,这些都是互相联系在一起的。甚至以往的统治者也担心过,这个庞大的帝国会随时走向灭亡。

时代报:我们谈了这么多关于美国和中国的内容。欧洲将会扮演什么角色呢?

亨利基辛格:在软实力的世界中,欧洲是可以从容应对的。但是欧洲的自信心哪里去了?

时代报:欧洲的时代在终结?

亨利基辛格:如果是这样的话,那么就是很可怕的事情。人们总说,欧洲太弱了。但是如果我们看看欧洲二战后的重建,后来取得的成就,都是由在第一次世界大战前成长起来的人们创造的。他们只是知道,他们要做的任务是什么。他们从历史的失败中学到了东西,有清楚的信念和目标。即便是只出于这个原因,我也愿意保留一个自信的欧洲作为美国的大西洋伙伴。(译者 happyxiaomai)

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责任编辑:寒江雪 更新时间:2017-02-21 关键字:领袖风范  高山仰止  

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