王宏甲：书写可歌可泣的新时代创业史
康春华：您的最新作品《走向乡村振兴》是中国作协脱贫攻坚题材报告文学创作工程的作品之一。这部作品经历了比较长时间的调研采访，您从何时开始构思这本书的？
王宏甲：我采写的每一部作品，对我自己来说，都是一次非常重要的学习。如果说这是“谦虚”，形容的正是自己的“不知”状态，所进行的首先是“求知”。西方人讲“知识”，中国人讲“学问”。“学问”二字，蕴含着中国先哲提示的获取学识的两条渠道：一是可以从书本里“学”来；二是可以从实践中“问”来。人们在实践中产生的新知识很多还没有进入书本，我们可以通过“问”得到。中国人讲“做学问”，没有人讲“做知识”的，“做学问”就是一个调查研究的过程，不是照搬照录，需要思索，也需要时间。《塘约道路》是2016年11月出版的，在那次采写中，贵州的乡村振兴实践极大地打开了我的眼界。我看到，塘约村党支部把农民组织起来创建村社一体的合作社，这个方向是正确的，也是走出贫困的最佳方式。但塘约只是一个村，其他村行不行？“塘约经验”如果能被推广和普及，而非一枝独秀，那意义是不言而喻的。就在《塘约道路》出版前夕，支持塘约村党支部创建村集体合作社的安顺市委书记周建琨被调到毕节市担任市委书记，我相信他一定会在毕节推广塘约经验。2017年4月，我就选择去毕节进行乡村调研。可是，要把一个村的经验，放到一个有900多万户籍人口的地区去推广，需要一个漫长的过程。这不是我去采访一下就能行的，需要追踪采访，没想到这一追踪就追了4年。
康春华：刚到毕节之初，您对那里有什么印象？
王宏甲：起初，我只听说毕节是贵州贫困人口最多而且最穷的地方，还想象不到它具体有多穷。去了之后，知道贵州就是全国贫困人口最多、贫困程度最深的省份，贵州提出的“同步小康”目标，意为要力争与全国同步实现小康，不拖后腿。有句话说，全国能不能如期脱贫要看贵州，贵州能不能如期脱贫要看毕节。毕节会不会拖全省乃至全国的后腿？它就是这样一个地方。我到毕节不久，得知贵州省委在4月召开的第十二次党代会上已提出要总结推广“塘约经验”，并写入省委文件。毕节市委遵照省委部署正开展推广，这使我更坚定地在毕节乡村开展调研。刚来，对毕节很陌生，我首先采访这个地方的贫困程度到底有多深，这就是《走向乡村振兴》第二章《闻其饥寒为之哀》里写的内容。
康春华：毕节作为您书中记述脱贫攻坚的重要战场，这里有哪些典型性和代表性？
王宏甲：毕节是集“老少边穷”和喀斯特地貌为一体的多民族聚居区。当时毕节有7个贫困县、1981个贫困村、115万贫困人口。特别是留守儿童有15.82万，还有15.23万困境儿童。为什么这样划分？前者是父母都外出打工的，后者包括本身有智力障碍等问题的孩子，面临的困境比前者还大。还有持证残疾人26.48万，在册精神疾病患者2.94万，这都是精准记录在册的。有句话说：“贫困的标签就贴在毕节脸上。”早在2014年5月15日，习近平总书记对毕节试验区工作作出的重要批示中，就指出“毕节曾是西部贫困地区的典型”，并指示：“建设好毕节试验区，不仅是毕节发展、贵州发展的需要，对全国其他贫困地区发展也有重要示范作用。”
我选择在毕节调研采访，还有一个重要因素。毕节是我国惟一以“扶贫开发、生态建设”为主题的试验区。毕节试验区起源于老一辈革命家习仲勋的深切关怀，由时任贵州省委书记胡锦涛同志倡导建立。救济，中国古代就有。当今联合国组织也有赈灾活动。救济是给物给钱，扶贫是派出人去，驻扎乡村，与贫困农民共同改变那里的穷困处境。1986年初，贵州从省直机关和各市（州、地）县抽调了3300多名中青年干部，派驻毕节的赫章、威宁、纳雍、大方、织金，以及毕节以外的册亨、望谟、麻江等26个贫困县。这就是中国历史上首批大规模投身扶贫事业的干部。贵州，是扶贫开始的地方。1986年5月16日，国务院扶贫开发领导小组成立，当时的名称是“国务院贫困地区经济开发领导小组”，用了“开发”一词，表明深度贫困问题不是靠救济能够解决的，要从帮扶经济开发去解决。从“救济”到“扶贫”，是历史性的变化。扶贫事业，坚守着中国共产党为改变穷人命运而奋斗的理想，是此后几十年来坚持缩小贫富差距艰辛跋涉的大事业。典型性和代表性，都在这里了。
康春华：2017年您到毕节的时候，他们的脱贫攻坚战役进行得怎么样了？
王宏甲：毕节市委刚刚开始要求全市县乡村创办脱贫攻坚讲习所。要想推广一种经验，首先就是要宣传。没有广泛的宣传，怎么能够把群众组织起来？1929年毛主席在古田会议指出，“红军决不是单纯地打仗的，它除了打仗消灭敌人军事力量之外，还要负担宣传群众、组织群众、武装群众、帮助群众建立革命政权以至于建立共产党的组织等项重大的任务。”现在要打脱贫攻坚战，这“宣传群众”和“组织群众”，一样都不能少，“武装群众”就是让群众学习掌握政策和科学技术，投入脱贫攻坚大战场，并建立起合适的经济组织。毕节市委当时提的发展战略就是“大党建统领大扶贫、大安全、大发展”。
康春华：除了贵州毕节，您还选择到山东烟台进行调查研究。这两者之间有什么内在关联？
王宏甲：在几年的时间里，我跑了全国20多个省、自治区和直辖市的300多个自然村寨，看到了各地许多干部在精准扶贫中想出各种办法投入帮扶。扶贫干部的付出，我相信我们到农村中去采访的作家们都是亲眼所见、深有感受的。2017年5月，我到烟台调研时看到，烟台在一个月前已经发文件要求学习塘约经验，并且把《塘约道路》作为村干部的必读书。烟台推广塘约经验是由烟台市委组织部发起的，组织部去支持村党支部把农民组织起来，这件事给我印象极深。您问两者之间的内在关联，简单说，他们都是在党组织的领导下，做同一件事吧。
康春华：他们具体是如何行动起来的？
王宏甲：我第一次去，走了烟台5个县区的9个村，看到那里的党支部书记都有《塘约道路》，有个叫林贤的村支书手里拿着的那本书画了许多道道，还写了不少体会。烟台市委组织部组织了一个研讨会，各县区的组织部长、部分乡镇干部和村支书与我一起座谈，讨论“塘约经验”到底能不能推得开，各种意见都有。也有人质疑：烟台有没有必要学塘约？我印象最深的是，有人说，塘约是所有的人都“落水”（指全村遭遇特大洪水）了，这时候一条大船驶来，船上有人招呼：“上船吧，上船吧！”于是落水的人纷纷上船。但烟台人没有“落水”，不少人用小舢板还过得不错，这时招呼上大船，小舢板上的人是会犹豫的。要是上船了，发展不好怎么办？这时我也注意到，当今的不少干部对于这种合作模式心里犯嘀咕。多年来讲“大锅饭，养懒汉”，这话谁都不陌生。要重新把农民组织起来，不容易。但是，烟台也有贫困户。而且，越是富裕的地方，贫富差距越大。我注意到，时任烟台市委常委、组织部部长于涛方向明确，她坚定地认为应该走共同富裕的道路。没想到他们后来真正把这件事做起来了，凝聚起市、县、乡、村那么多干部群众，做得相当好。
比较一下，塘约原本是贫困村，遭遇特大洪水后更穷了，“穷则思变”！在党组织领导下，塘约把极端困境转化为优势，这个优势就是全村人抱团发展，组成了“村社一体”的新型合作社。其他很多村庄很难做到全村人入社，怎么办？于涛认为，不一定是全村人都入社，只要有一部分困境中的农民愿意组织起来，党支部就应该去领导他们创办合作社。烟台在探索中逐渐形成的“党支部领办合作社”，就是这样走出来的。我认为这是一个符合实际情况的可行的创造。借用我国古代伟大的哲学家老子的一句话：“天下难事必作于易，天下大事必做于细。”从容易做的做起，这里是有大智慧的。
康春华：烟台与毕节，一东一西的经验可以互相印证。另外，您还写了内蒙古、湖南十八洞村等地方，您是关注全国脱贫攻坚大战场的同时，突出讲了毕节和烟台的情况。
王宏甲：是的。实践证明，在党支部领导下，把农民重新组织起来走共同富裕的道路，在贫困地区可行，在发达地区也可行。毕节和烟台，一西一东、一南一北、一穷一富，分别都组织起来，从老百姓最希望做、个人又做不了的事情开始，这是党支部领办合作社的一条经验。
康春华：《走向乡村振兴》第三章强调了一个常识：“组织起来”。在这章中您从东西方文明发展的角度，用一种大历史观的方法探讨了组织民众的重要性。您认为“组织起来”对于带领人民群众脱贫致富、走向乡村振兴具有什么样的意义？
王宏甲：《塘约道路》中有一章的标题就是《重新组织起来》，按说，这是我在过去的作品中已经讨论过的问题。可是，我走了全国许多地方，发现贫困户基本上是散户，还是一家一户的生产方式。扶贫也是对一家一户去帮扶，比如村里负责孵化小鸡，养到半斤大，再分到贫困户家里去养，倡导家家有养殖业。这样一家一户去扶，是很难脱贫的。很多干部扶贫扶得很辛苦，却没想到把一家一户困境中的农民组织起来是必要的，而且是脱贫的最佳途径。
我们只要想一下，1840年，中国的大门被外国侵略者的炮火轰开的时候，整个中国就是个大乡村。从那时起，“振兴乡村”就摆在中国人面前了。西方列强，公司、工厂都是组织起来的状态。中国人口众多，农民各自耕种，形同一盘散沙。那场战争，是组织起来的英国侵入一盘散沙的中国。抽象出来看，就是“组织起来”打败了“一盘散沙”。再看远些，古人类可以捕食比自己弱小的动物，但遇到狮子、老虎、豹子，就可能成为狮虎豹的食物。人类是靠着组织起来，才有能力运用集体智慧和集体力量，设陷阱猎杀豺狼虎豹，从而把自己从“一物吃一物”的生物链中解放出来，不再是任何动物的食品。人类是由于组织起来，才成为人类社会。这“组织起来”和“单打独斗”是完全不同的两个东西。我们需要认真地认识“组织起来”的重大意义。这些是常识。
康春华：您不仅关注乡村地区的贫穷现状，更关注脱贫攻坚中的基层党组织建设和发展，关注如何激活人民群众的主体性力量。您在第四章专门列出对“大党建统领大扶贫”的先进经验的探讨。何为“大党建统领大扶贫”？
王宏甲：懂得了“组织起来”的必要性，接着的问题就是：谁去组织？资本去组织，还是党去组织？2016年4月25日，习近平总书记曾在小岗村说：“党管农村工作是我们的传统，这个传统不能丢。”毕节坚定地推行“大党建统领大扶贫”，就是要加强党对农村工作的全面领导。毕节外出打工人口多达250万，中青年党员大都走了，剩下的党员年龄多在60岁左右。毕节开始在农村中发展青年党员，把党支部建到村民组和产业链上，这样党支部领导创办村集体合作社才有组织基础。经过3年探索与实践，毕节在全市所有农村都建立了党支部领办的村集体合作社，把贫困户都吸收进合作社，做到“一个贫困户也不落下”。如此以强弱联合凝聚乡村社会，农民被充分组织起来，脱贫攻坚才是真正意义的“人民战争”。不然一家一户的，如何打仗？只能靠政府救济，那怎么带领人民群众去创造自己的生活和世界？在今天的毕节农村，需要解决的问题还有不少，但已能看到人民群众热爱家乡、自信心普遍增强的欣欣向荣气象。
康春华：从历史和现实的维度来看，党建引领扶贫的重要性在何处？乡村振兴战略如何继续发挥党建引领的作用？
王宏甲：今年是中国共产党成立100周年，强调要学史明理、学史增信、学史崇德、学史力行。我想学史不只是看书学，还要结合实际学，要思考。1840年以来，中国无数仁人志士有过奋斗，有成就，也经历了各种挫折。直到1921年中国共产党诞生，中国具有远大前程的曙光就出现了。这个曙光就是为绝大多数穷人谋解放。用习近平总书记的话说，中国共产党人的初心和使命，就是为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴。历史证明，即使是“一盘散沙”的中国农村，仍蕴藏着救中国最伟大的力量。中国共产党在农村中把最广大的人民群众组织起来，以“农村包围城市”建立了新中国，这都是基本的事实。当今实施乡村振兴战略，最艰巨最繁重的任务依然在农村，最广泛最深厚的基础依然在农村。各路学者提出许多技术方面的方案，这当然是需要的。我回顾毕节脱贫攻坚的历程，感觉千条万条经验，最重要的一条就是党的领导和凝聚起群众力量。
康春华：脱贫攻坚，离不开人民群众的奋斗。您在书中写到了许多乡村穷苦人家的境况，更写到了返乡创业的大学生、凿壁修渠的建设者、驻村书记的努力、领导班子的决策等，全方位地展现出人民群众在党的领导下，如何发挥自身的力量，一步步走上脱贫致富之路。这是人民群众自己写下的可歌可泣的新时代创业史。在脱贫攻坚到乡村振兴的具体语境中，作家应当从哪些方面，深入挖掘人民群众的历史主体性地位？
王宏甲：在毕节的4年里，我确切地看到，现实中有许多我们日常想象不到、无力虚构的事迹。我是一次次体会到，我所从事的事业，正是因为有很多普通人在平凡之中的正直坚守和艰苦奋斗，才使得文学表达获得真正的生命。我笔下的故事并不是我写出来的，是基层干部、人民群众实践出来的。一些城里人只是遥远地听着，好像脱贫攻坚像是一个形式，但是到基层看，那真是波澜壮阔的历史进程。去年贵州省委“七一”表彰大会，表彰的6名优秀共产党员，全部是在脱贫攻坚一线献出生命的共产党员。6人中有3人是毕节的。而毕节，把生命定格在脱贫攻坚一线的不止3人，而是30多人。在脱贫攻坚战的冲刺阶段，毕节有14名县级领导下派到一线去担任乡党委书记。这让我想起苏联卫国战争时期师长去当团长，团长去当营长。我在毕节，看到党组织把群众组织起来后，乡村出现的新发展格局，真是写不完。我体会到了，毛主席当年为什么会写下“遍地英雄下夕烟”！那不仅仅是一句诗，再想，那就是真正的乡村史诗。
康春华：经过多年的追踪采访，您已经不仅是一个采访者，而是变成了一个乡村脱贫攻坚战的参与者。在这个过程中，您有什么样的感受？
王宏甲：这或许与我的8年插队生活有关。我15岁半去插队，农民对我的帮助，我终生难忘。我曾想，如果我插队3年，我会认为我是知青；插队6年，还会认为我是知青；但我插队到第七、第八年后，我就感到自己是一个农民了。我从插队的村庄回到我的家乡小城，后来进了北京，退休后又从都市去到农村。我为什么一次次到贵州高原最贫困的毕节山区？应该说，我初次去毕节，并没有想到会在那里待4年。我没住宾馆，是在一个能自己做饭吃的地方住下来。我在《后记》中写下，“我在寻找什么？⋯⋯我是在寻找我心灵的故乡、情感的归宿。”
我感觉似乎有一种力量让我感到，自己从哪里来的，还要回哪里去。“要像柳青那样，深入到农民群众中去，同农民群众打成一片。”这是人们对作家的期待。这几年我自然而然地参与到毕节的脱贫攻坚中去，写出的每一个字，都像是从乡村的泥土里生长出来的。书中所写的农民的梦想和追求、悲伤与欢乐，也是从土地里生长出来的。干部群众踏破贫困的艰苦奋斗，就是新时代的乡村创业史。
康春华：读您作品的时候，我们会感觉到那种文化气息是扑面而来的，政治、经济、科技、历史、哲学等东西通通融为一体。您是如何处理文学与文化之间的关系的？
王宏甲：这是我在读书、向他人学习、采访，以及思索和写作中得到的一种体会。我认为，一部内涵深厚的文学作品，是有文化根基的。换句话说，如果没文化，我们所称的文学，就会因为没有根而没有生命力。尤其是报告文学，没有调查研究，很难写出真正有生命力的报告文学。文化是一个久远的也是极具现实意义的命题，在文学创作中也需要一种研究性写作，这或许是使文学作品具有一定文化底蕴的重要方法。从文化土壤里生长起来的文学作品，一定是从实践中来，能到实践中去，从人民中来，也能到人民中去的。总书记曾强调：“一切有价值、有意义的文艺创作和学术研究，都应该反映现实、观照现实，都应该有利于解决现实问题、回答现实课题。”这是值得我们认真思索、体会和认真去实践的。
（来源：《文艺报》2021年4月2日1版）
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