台湾民主对大陆的启示何在？

 ——选自司马南新书《民主胡同40条》

当一个国家的国家定位、历史与文化认同、宪法存续、司法尊严都变成政治人物赌局里的筹码时，这样的选举已经是注定不会有真正的赢家了，因为无论一役定江山的结局为何，台湾只剩下惨胜与惨败两种结局，社会的元气已经因为过度政治动员以及惨烈竞选厮杀而严重耗损。当这些在正常民主国家用以凝聚社会核心价值的政治基石被无限的掏空时，就不可能进行一场正常的民主竞赛，也很难成为正常的民主国家。台湾还禁得起几轮这样的世纪豪赌？

——台湾大学政治学教授  朱云汉

后夹道1

超越国家主权与人民主权的民主很可疑

问：客观地说，司马南先生试图颠覆民主的话语，确实做了许多的研究。但是，不管怎么说，民主的潮流是挡不住的。世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌逆之者亡。这话是孙中山先生说的吧？在您看来，这话也有问题吗？

司马南：民主有不同的表现形态，在世界上的不同地方，在各个不同的国家里面，因其历史文化不同，民主政治呈现着不同的样态——我无非在强调这一点，而不是要颠覆民主的概念，更不是反对民主。

民主是人类政治文明发展的成果，今天全世界除了个别国家，大都实行了自己的民主制度，个别保留皇上、保留国王的国家搞的也是“虚君共和”。

什么叫“虚君共和”？就是把皇上当耳朵啊——表面有皇上，皇上不管事儿，聋子耳朵，摆设而已。

民主是世界潮流，浩浩荡荡，这话不错。中国自从中山先生以来，尤其是中国共产党领导的国家建设的全部社会实践，有力地证明了中国是世界民主潮流的一部分。用今天的词儿来说，民主首先作为政治统治资源的一种配置方式，其次作为国家的一种基本的政治制度安排，其三作为政治权力运行的方式，已经得到了民意上的全面的认同。

但是，我们不能只见第一不见第二。

民主理念的共识，并不意味着各国实现民主的形式、道路都是一样的，并不意味着适用于一个国家的民主形式和道路，也同样适用于另外一个国家，更不意味着民主化的世界潮流，就是美国的民主政治形式世界化。

美国具体的民主形式，是美国人政治实践的产物，是美国历史发展的产物。好比穿鞋，舒服不舒服、合不合脚只有穿鞋者自己知道。美国人的鞋好不好，合不合脚，是美国人的事，它的鞋码、鞋款、鞋样并不是我们的理论摹本，更不是关于中国政治好不好、对不对、合不合理、合不合法的标准答案。

问：您的意思是民主只是具体的、个别的、分散的，没有统一的、共同的、基本的、核心的？

司马南：给你打个比方，也许好理解一些。

中国的天主教徒信耶稣，画十字，读圣经，贴苦像，崇圣号，用AveMaria缩写“万福玛利亚”为标记……这一切，与西方世界的天主教徒无甚差别，但是，我们有“三自爱国会”，我们自办教会，无须听命于梵蒂冈。梵蒂冈没有资格任命中国地区的大主教，没有资格干涉中国内政，没有资格对中国的事情说三道四。换言之，中国信徒在理念上承认上帝的权威，并不承认梵蒂冈的在世俗政治世界的权威。对梵蒂冈任命的什么地下主教、神父，我们一概采取不承认主义。

导致这一结果的现实决定性因素，诸位认为是什么呢？

是国家利益啊。

是普京总统强调的那个国家主权啊。

民主，必须是主权下的民主，人民主权高于民主；

宗教，只能是治项下的宗教，人民主权高于宗教。

超越、戕害国家人民主权的宗教和民主很可疑，无论其打着什么旗号，喊着什么口号，做出什么天真无邪的样子，我们都必须对此保持警惕。民主原教旨主义，他们的打扮和装束任其怎样有创意，都不影响我们对问题性质的判断。

大家知道吧，中国天主教的大主教傅铁山先生不但是中国的大主教，还是国家领导人哩——国家最高权力机关，人大常委会的副委员长。2000年，在他还没有担任国家领导人的时候，笔者作为随行人员跟着傅铁山大主教一行到欧洲转过一大圈，见识过当地的小庙里的和尚（法国、瑞士等国的天主教堂里的各级神职人员）。

我清楚地记得，伯尔尼的一个小神父开始接待我们时比较傲慢，动作程式化，眼神犹疑，精神懈怠，给人以距离感，但当听明白这位傅铁山先生是中华人民共和国所有天主教徒的主教，而中国的天主教徒竟有几百万之巨，光教堂就超过2000所后，他的面部表情骤然变化，眼睛一下子就瞪大，聚起光来，嘴也下意识地张开来。事后我与傅大主教开玩笑：“同为上帝的仆人，与您领导的信众人数相比，刚才我们见到的那个神父最多就是个片儿警”。

所谓“片儿警”，北京人对分管社区治安的基层民警的通俗称呼，片儿警一般管片儿不大但是责任重大。本人在洪剑涛执导的第一部电视剧《派出所的故事》中饰演一个搞传销的坏人角色，后被洪剑涛姜超扮演的片儿警给拿获了，且戴上了手铐，一通好审。我在剧中传销的仅仅是某种商品，不是传销民主原教旨主义。商品传销的危害人们容易看到，“坏人司马南”也易于被片儿警抓获，但是，民主原教旨主义的传销，其危害性，其隐蔽性人们普遍认识不足。

后夹道2

山沟沟里能出马列主义，本土就能出民主政治

刚才说了天主教，岂止天主教如此，马克思主义也是如此。

在国际共产主义运动史上，曾经多次发生有人试图垄断对马克思主义解释权的事情。有人意欲独家经营共产国际奉行的“普世价值”，搞他们的“唯一正确”，“百分之百的布尔什维克”。当年毛主席不信这个邪，他从我党幼年城市武装暴动一次又一次失败的经验教训中总结经验，发现离开农民这个中国革命的主体，离开农村这个反动派统治的薄弱环节，离开武装斗争这个枪杆子，中国革命胜利无望。他坚持实事求是，坚持一切从实际出发，坚持从本民族的文化立场与人民的根本利益出发，于是，不仅井冈山苏区救了中央，而且“山沟沟里出了中国的马列主义”，至此，共产党人才有了自己的革命与建设的指导思想。直到今天，这一思想依然闪耀着伟大的真理的光芒并投射着对中华民族深沉博大的爱。

后夹道3

不谙婚姻之道的蛮夫悍妇没资格讲民主

问：

我个人喜欢听讲座，各种各样的听得太多了。李敖大师的讲座我听过，杨振宁大师的讲座我也听过，崔永元、白岩松的我也听过。您司马南讲的内容，与很多来北大讲课的学者都不相同。也许您说的有自己的道理，您真的很雄辩，不过民主的道理如果只在中国讲得通，而在世界上其他地方却讲不通，或者要靠您这样的雄辩才讲得通，那怎么办呢？

世界已经是平的，世界已经一体化了，有时分不出你的我的……

司马南：我从来没有奢望自己讲的道理可以在世界上任何地方讲得通。

我的一些道理，连我老婆那里都讲不通。

当然，她的道理，我也不会全盘接受。

我们家不是大男子雄起的“全盘男化”，也不是阴盛阳衰、阴盛阳死的“全盘女化”。我们家里的“两性战争”已经持续二十几年，婚姻得以存续的根本是“执两端取中庸”，有话就说，有事商量，有规矩遵守，更有绝对必要的夫妻彼此妥协之道。

现在的问题是，口口声声讲民主的一些人过于霸道，像个不谙婚姻之道不屑和谐相处的泼妇、悍妇、刁妇，喜欢用令人厌恶和窒息的家庭暴力的方法推广他们的普世价值。

奥运会召开的前夕，一个来意不善的英国记者曾经跟我有过一番理论（请参见环球网《司马南与英国BBC记者辩论普世价值》），我见他来势汹汹一副兴师问罪的架势，便没跟他客气，请各位相信，与人和风细雨地讲道理非我所长，如若单兵教练抱拳吵架，老夫功夫不差。你诘我一二三，我还考你ABC呢！

——你们大英帝国有没有搞“三权分立”啊？

——你们英国的民主政治模式跟美国的民主政治模式不一样，对吗？

——那凭什么要求我们中国民主的政治模式要跟美国人一样呢？

——美国的民主政治形式怎么就变成了普世价值了呢？

——既然是普世价值，你们英国为什么不跟进呢？

——你们的那个女皇，是不是在美国没有啊？

——你们那个名满天下的“平民的王妃”的绯闻，是不是在美国不可能造出来啊？

——我们中国没有女皇，没有王妃，没有王子，也没有王储，透过这一条来看，我们离美国政治比你们还近点，是不是啊？

——既然如此，你们何时、以什么样的方式取得了告诫中国、教训中国、敦促中国的权力？

——采取什么样的民主形式，大选小选、直选歪选、下选上选，这是我们中国人自己的事，何劳你们记挂？凭什么要你指导？

——你们的民主是什么玩意儿，自己还不知道？当年向中国贩毒品卖鸦片经过议会“民主投票”决定你们难道忘了吗？

——如此自私无耻的民主实践家，也配教导说中国人什么叫民主？也有资格对今天的中国说三道四？

诸位知道吗，女王制度的存在，颇令英国宪法学家费神，他们费尽心机地、可笑地试图从逻辑上证明英国女王的存在是大英帝国国家尊严最神圣的不可分割的一部分……

后夹道4

打定主意做西方意识形态的附庸，当然大气不敢出

问：我在网上看到了您的大作。对不起，司马老师的口才一流，也有街头政治家的风采，但是有人问，您这样与洋人打交道探讨民主，与吵架有什么区别，中国人有必要这么傲慢吗？中国不是要和平崛起吗？如果都像司马南先生一样极端民族主义情绪动不动就爆发一番，外国人怎么接受得了呢？怎么看中国呢？

司马南：我的讲话竟然会影响中国的和平崛起——谢谢您对我的高度重视，我晕得快站不住了，快扶一扶我！

和平崛起有两种方式：一种是低三下四大气不敢出的殖民地臣民化的“哈依”方式；一种是自立于世界，与一切平等待我之民族互通有无不失自尊的方式。

殖民地化的方式就是首先迷失自我，然后再失去自我，一切悉听人家的，把人家贩卖的当成自己需要的，最后变成大国的附庸和傀儡。

要是打定主意当美国意识形态的附庸，当然不会像我这样说话，但是如果我们不甘心当美国霸权主义的附庸，不甘心在世界范围内屈从于美国人的意志，那就应该从民族的根本利益和长远利益出发，坚持对自己有利的东西，不昏头、不腿软、不骨酥、不失明、不失聪、不丧失斗志。

有些架，该吵就是要吵。中国人不高兴，就做出不高兴的样子，不必担心别人不高兴而伪作高兴状。和平崛起是我们的民族意志，是中国人的主观愿望，但是这绝不是说中国人因此就要作茧自缚，连大气也不敢喘一下，就只能逆来顺受了。

本人不是外交部新闻发言人，不需要按照四平八稳滴水不漏的方式言说中国立场中国观点，我出来说什么话没有领导交代没有上级授意，我的说法只反映胡同里北京市民司马南的观点。

不是讲民主讲自由吗？我为什么不可以有一点言论自由呢？因为中国某公民言论有了一点自由度，中国就不会和平崛起了吗？谁要这么说，你们信吗？

强行按照一种模式，一个标准推进所谓民主化进程，导致族群对立、民族分裂、社会动荡、贪腐未绝、政局不稳等，民主运动变成“民主乱象”的事情太多了。美国人，也许还有英国人眼里东亚地区民主“典范”的泰国，红衫军和黄衫军尖锐对立，政权不断更迭，社会剧烈动荡连个国际会议都无法召开，如此“有自由而无秩序”的民主国家移植到中国来，受得了吗？大家愿意吗？为了美式民主一定要这么做吗？中国台湾省通过“民主选举”实现了政权更迭，选出了“台湾最优秀的政治家”陈水扁先生，可是接下来得到的是什么呢？是族群撕裂，是“总统”贪腐，是经济衰退，是社会混乱。中国大陆有必要照着台湾省的做法再来一遍折腾吗？

须知，中国台湾省的政治制度与美国没有意识形态上的分歧，而且多少年来美国人旨在通过台湾分裂中国遏制大陆，今天美国在全球范围之内遏制中国敌视中国的根本政策没有变，所以，台湾与大陆的外部环境是不同的。即使台湾这条路走得通，中国大陆这条路未必走得通。

后夹道5

盲目仿行西式民主，极易引起内部冲突与外部战争

问：不试验一下怎么知道走不通？那么多国家都实验了呀。

司马南：这个试验的依据是什么？请说一下，我愿意洗耳恭听。

13亿人的中国大陆折腾得起吗？折腾的道理和意义在哪里呢？

平心而论，中国今天的经济发展成就有哪一国可以与之相比？

平心而论，中国最高权力交接的方式和效果真的就不及泰国与中国的台湾省吗？

英国的记者教师爷的派头令人厌恶，但是根子还在于英美等国的民主推手们不肯解放思想——他们一味地从旧的“冷战”理念而不是今天的实际出发，当然更不会从中国人民的根本利益出发，倒是有可能从他们自己的利益出发。所以，今天的世界需要做出改变的不仅是中国人，不仅是中国人需要“接轨”，英国的绅士爵士、美国的大亨大款也需要与时俱进改变观念适应这个世界。

有人热心社会实验，我愿意表示理解，但是在民主实验之前总是要做一点准备吧。美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学杰克·施耐德出版了一本书，名字叫作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》。书中讲到一个观点：“走向西方民主模式的过程最容易引起内部冲突或者外部战争”。整个20世纪90年代，很多国家实行自由选举以后，便立即进入了战争状态，比如说亚美尼亚和阿塞拜疆，厄瓜多尔和秘鲁开战；布隆迪、卢旺达的大屠杀导致了一百多万人丧生。

听了美国这两名教授的观点，不知您是否认为应该让自己冷静一下，或者再找几本书读读。

后夹道6

甭说8年经济停滞，大陆一年低于百分之八就瞎菜了

问：听口气就知道，您对台湾的政治民主有自己的看法。您怎么看待台湾选举？

最后这次选举,马英九所得票数创造了台湾历史纪录，比李登辉都要高，比民进党高得多啊……这么多的人积极投票说明什么？台湾的民主果真不值得一提吗？台湾的民主政治对大陆没有警示作用吗？

司马南：年轻人，如果您不盯着看手里的笔记本，抬头看我说话，行吗？

这位提问的同学很逗，干嘛表情那么严肃，口气那么严厉？我不是外交部新闻发言人，也不是国务院台办的发言人，我试着说说看，不同意您可以再批评。

台湾省……

别笑啊，这不是大陆今天的官方措辞，而是蒋委员长1949年的用语。那一年，在最终决定退守台湾的时候，他安排两个省部大员先到台湾，一位是得力部下当时还很年轻的陈诚将军，另一位是自己的公子，蒋经国，国儿，亲赴台湾。一位管行政、军事，另一位管党务，抓意识形态工作。

台湾省的选举让“奶油小生”、“中看不中用”的妇女喜欢的候选人马英九……大家也别笑，这话同样不是我的，是李敖的话……是民进党恶劣得太不像话了,导致台湾的老百姓全力反弹，大家受不了啦。只想着快换一个人吧，男女就无所谓啦。这算是一点回答。

其次，我没有讲过台湾的民主不值一提的话，我反倒是愿意提一提。而且，我也完全同意您的意见中“对大陆有警戒作用”的话。对呀，很值得警戒啊。看看吧，台湾实行西式民主后，一人一票选上去的政治人物的操守不够，陈水扁急着贪腐理政无能，效率一塌糊涂，民主成了陷阱。台湾在陷阱里泡了八年，好不容易才试图跟着小马哥爬上岸来。八年来台湾内伤累累，疲惫得要命，这么多年来台湾的人均GDP没有增加，才15000多美元。韩国以前是落后很多的，但现在比台湾好得多。

我去韩国的时候，在首尔跟导游聊天，无意中说到中国的台湾省与韩国的经济水平差不多，导游很不爱听，当即给我们脸色看，大韩民国争第一心态是一回事，人家韩国经济走高已经不屑于跟台湾站在一起是另外一回事。台湾这几年倒闭的企业很多，老百姓收入没也有增加。所以人民不肯原谅阿扁，把他送到了安全的地方静静地“养”着。

其三，中国大陆的民主如果搞到八年经济停滞不前，甭说八年，一年都不行，今年（2010年）经济增长速度低于百分之八就瞎菜了，这么昂贵的民主，台湾一省或许玩得起，要中国大陆一块陪着玩，我看玩不起，真的玩不起呀。

我请同学们注意一个事实，那就是台湾的教育水平、人民素质、人口数量、经济发展程度，还有外部环境，如此这般，尚且如此，要是这样的玩法在大陆展开，其乱象大家可想而知、可想而怕，可想而止。所以，我以最真诚的态度真诚地说，至少是现在，台湾省的民主实践，让它在那里继续试点吧，好比村里老王家的水塘里种了一堆水葫芦，不急着推广，移植过来之前，必须好好研究一下阴阳五行，看是相生还是相克。有可能跟那个水葫芦一样，台湾的民主根本就不适合移植过来，引进来就是灾难，学名“生物入侵”。

其四，看来，民主并不必然带来好结果；看来，民主不是一蹴而就的；看来，民主需要一定的条件；看来，民主需要从民主的基础训练开始；看来，台湾人民这回该长长记性了……可是，大陆的人还没有从中吸取足够的教训。

后夹道7

四成选票出“总统”，岂非六成“被民主”？

问：您的“长长记性”是指台湾不必要搞民主吗？我认为陈水扁的贪污腐败与民主无关，而与他的个人素质有关。另外，中国的台湾省是一个民主转型社会，对转型民主，不必要求过高，小孩子会摔跤的，但是他也会长大。陈水扁毕竟是民选上的，他执政了八年，正如大陆人的说法，台湾属于中国，那么台湾的民主实践就是中国人自己的民主实践，从这个意义上看，您不认为很了不起吗？

司马南：我的“长记性”之类的说法，不是反对台湾人搞民主，而是说台湾的民主陷阱，会让大家变得比较聪明起来，同一个陷阱没必要陷进去两次。

阿扁的贪污腐化堕落固然与他个人素质有关，但是，应名建立的民主制度未能防止腐败，反而让他在那么短的时间里干了那么多的坏事，很令人深思，好的民主制度与坏的民主制度应该是有区别的吧？岂能一听民主就不再分究竟？

小孩会摔跤的比喻非常好，但是这个比喻是否只适合为陈水扁开脱？

请问大陆的社会主义制度是不是也可以与小孩子成长相比呢？区区60年，对一个人来说，尚且不足一生，老汉我1956年出生，今年也50多了。假如从结果看，从不管白猫黑猫的哲学看，人民共和国的民主政治建设成功岂不更说明问题？我们的模式岂非更不错？

是的，陈水扁是民选上的，也执政了八年，但是，大家知道吗，所谓“选上”，选票尚不足百分之四十啊，所谓台湾的“族群撕裂”说法是怎么来的？和这一条大有关系。请问，那百分之六十的人他们的意志、愿望、要求、权利呢？支持选民百分之四十不到的总统是“总统”吗？“总”在何处？我看是“分统”，只一部分嘛，而且是一少部分嘛，连“多数决”原则都不讲了的投票是民主吗？

“分统”者，粪桶也；

“少数决”，伪民主也。

陈某人的确是粪桶，他理政无能，贪腐有道，且意识形态挂帅，专搞阶级斗争，十足的市侩小人，把台湾的社会搞得不成样子乱象丛生。所以有一个段子讲到“不到北京不知道自己官小，不到……不到台湾不知道‘文革’还在搞”。

台湾政论家南方朔有一个形象的说法，“民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动……”他一言以蔽之：“民进党总统是蒙来的”，于是，台湾的“民选”过程变成了“蒙民”过程，台湾的“民主”就变成了“被民主”。

后夹道8

诸党悉代表外国势力，如此民主何益天下？

问：台湾的民主选举据说对大陆某些人来说还是搞得心里很紧张，到底是谁，这里就不便说了，反正是谁紧张谁知道。台湾在刚刚搞民主的时候，国民党可能也是紧张得要尿裤子，但是，顺应民意，1996年，在要不要马上实行“总统大选”的问题上，台湾内部也是有争论的，但是呢，李登辉能够顺应民意是了不起的，请问，中国大陆的决策人能够有这样的魄力吗？如果这样的魄力都没有，那就是连李登辉都不如了。

司马南：1996年的台湾，那会儿国民党在台湾人民心目中的形象，与大陆的共产党形象恐怕还是有区别的。台湾人民恨国民党恨得要死，而大陆共产党改革开放的实践，虽然做不到尽善尽美，但是，人民普遍受益，综合国力上升，全社会的进步和繁荣有目共睹。

国民党当时也有投机心理，至少李登辉心里有个小九九，他是台湾人啊，于是在道貌岸然漂亮的民主言说中，他笃定于“本省的选票”有底。在这个前提下，李登辉敢拍板定案，预计自己任内没问题，96大选他高票当选。可是以后就出了问题，一堆煽动家阴谋家的政党当选了。

在我的昏花老眼中，李登辉不仅没有什么了不起，相反此公人格低下，出尔反尔，认贼作父，流氓者也，民贼者也，台湾大陆之公敌者也。说到这歹人，老汉我就气不打一处来。

问：听司马南先生的意见，您有怀疑过台湾的民主制度？觉得民主在台湾的经历说明可能不够有效。大陆如果也搞多党和大选，您预计会怎么样？

司马南：先说一下，您的“有”字结构在前的句子模式可是够港台的。

为什么不可以怀疑呀？

怀疑是科学精神的第一条。

科学不怕怀疑。

科学在怀疑中发展。

基督教原教旨主义不让怀疑圣经。你不让怀疑，也阻挡不住怀疑啊——本人是无神论者、怀疑论者，您可能不知道北京有一个中国无神论学会，台湾的民主制度为什么就不能怀疑？

不过话说回来，讲台湾问题，固然可以讲讲自己的体会，但是司马老夫毕竟远离现实，几次申请去台湾考察，均被台湾当局阻止，大家知道那个光头幽默的凌峰吗？我们是好朋友。他自告奋勇，说司马兄弟去台湾这件小事包在大哥身上了，结果怎么样？还是不成啊，大哥有辱使命，台湾当局不放行，光凌峰仗义也没有用。所以，对台湾民主，本人缺乏深入的具体的了解。

相形之下，身处其中的政论家，比方说南方朔先生的评论观点我认为更值得重视。我常常觉得，南方朔一个，李敖一个，小岛上……对不起……宝岛上那么多年，却较少岛气，对政治问题的见识分析，有大格局有历史感，是有独到见解的。

南方君讲过极其清醒的话：台湾幸运啊，八年没折腾垮掉，不是陈水扁人还不够坏，而是因为台湾经济基础稳定，教育普及，所以非常有条件，出大乱子的可能性少。从1996年到现在为止，台湾出现很多民主的负面作用，民进党这个煽动政党，把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳，虽然搞了八年搞得民怨载道，至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会，那就垮了——南方君这一个假设，就讲明白了许多的问题。大陆经济基础没有办法与台湾相比，综合国力尚可，人均不行啊。

南方朔讲到，民主制度导致今天换你执政，明天换我执政。很多民主制度国家，换到别人以后，不愿意让位给人家。政党轮替说常规，其实，并不是常规的，全世界有多少国家政党轮替不干净，不让位的？做票，一大堆问题。刚刚才落幕的肯尼亚选举，还有墨西哥，就是执政以后为了不让位，开始做票，无所不用其极。所以政党轮替也是个陷阱。民主并不是一定好的制度，我们要讲清楚，民主是所有制度里面比较好的，也不是完全不会出差错的。所以在民主选举的过程里面，出现了很多压迫式的制度。比如说买票、激烈政党抬头……民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，民主制度在任何社会的第一规律就是煽动家开头，全世界都如此。压制煽动家要靠老百姓的水准，或者靠社会的既有势力用它的特殊方法把这些人压下去。买票，美国也有先例，有一点“左”的极端政党，你们踩着我们，我们就买票把你压掉。或者你们的群众是比较没有深度的，所以我们设计一种选举制度，让你的群众不能投票。所以最先的选举制度很多是要写名字的，不识字就不让你投票。或者是投票所设得很少，你要跑很远。穷人就算了，不投票了。很多选举的怪招都有的。所以有了选举制度之后，你要对民主选举做更深的研究。民主政治有太多陷阱，除了煽动家的陷阱，还有外国势力介入的陷阱。近年来很多国家都出现这种情况，一有了民主，基本上外国势力的介入就开了一个窗子。没有民主选举，外国势力无法介入，有了民主选举它就可以介入了。很多国家因为外国势力介入而搞得一塌糊涂，近年来就有很多这样的例子。民主制度有太多问题值得去好好思考。

讲得多好啊，我很想认识这个睿智的老头儿。

尤其是最后关于“煽动家”和“外国势力的介入”这两条，真叫讲到点子上了。

我们大陆某些知识分子，当然除了在座的以外，呵呵，常常天真得一塌糊涂，以为口若悬河大讲民主的人一定就是民主斗士，以为高鼻子蓝眼睛的就一定是上帝那边派过来的。其实，口称民主的，未必就是民主人士，集权威权的不一定就是独裁者，权为民所用嘛……

大家想过没有，假如中国行多党制，动不动闹起大选，竞选县市长省长总统，七八党，十来个党，你争我夺互不相让彼此抹黑，当你打开电视，就像看现在后半夜的电视购物广告一样，各个党的卖拐广告一个赛着一个不靠谱能忽悠，每一个大忽悠后面均有外国势力撑腰。

请问，那时该怎么办？最要命的是，政党中两个最大个的，后面都是美国人主事，请问，如此民主中国，将何以自持？如此民主乱象，将如何收场？如此民主实践，将何益于天下？

后夹道9

社会欲求善的治理，君主民主或应并存？

问：司马先生您是否应该注意政治正确问题呢？

您的意思是独裁专制比民主要好吗？我们希望司马先生在民主的专制的两个极端中间找到一个位置，不要偏到为专制辩护的立场上去。蒋经国要比马英九好吗？同样，在中国大陆也有这个问题，我就不明说了。您个人愿意回到那个没有民主、没有自由、没有温饱，动不动就被当成右派抓起来的时代吗？

司马南：我没有这个意思。印象中，我从没有过这样的说法。如果不幸让您产生了这种联想，我来检讨一下，或是什么地方的表述，让您误解了。

可能是“口称民主的未必是民主人士，集权威权的不一定是独裁者……”这样的说法令您警惕了。是吗？

不是，也没关系。

这涉及民主理论的一个很深的问题。今天，民主已经被神话到了一个很高的程度了，殊不知，在古希腊雅典那里，关于政体，柏拉图解析到：“我们可以说各种体制有两个策源地，其他各种体制都是从其中派生出来的，其中一个的名字是君主制，另一个的名字是民主制。”“这两种制度是其他所有体制的主线，一般说来，其他各种体制都是在此基础上编织出来的。”“一种社会表现出极端的过分的对君主制原则的忠诚，而另一种社会则忠诚于自由体制，因此这两种社会都没有能够在二者间达到平衡。”“在自由、平等与智慧结合的地方必定同时具有两类成分。”“不拥有这些成分的共同体不可能得到正确的治理。”

可见，在当时的柏拉图先生看来，一个社会选择好的政体，并非民主了事，社会欲求得到好的善的治理，应该君主制度与民主制度并存，当这两种权力达到平衡的时候，方才是好的，倘若其中任何一方僭越，涉过中界线，那么，作为政体选择结果的诸如自由、平等与智慧等自然就不复存在了。

柏拉图认为“立法家在立法时应当有三个目的——他为之立法的社会必须拥有自由，这个社会必须拥有和平，这个社会必须拥有理智。”一个为了民主的理想，把一个奸佞小人选上去坐台八年，在柏拉图看来亦属不智。柏拉图倡导建立混合政体——使专制与自由并存。他论证道：“当专制和自由各自拥有一定比例时，两种社会都会获得最大限度的幸福，而当事情被推向极端，一个是极端服从，一个是极端不服从，那么其结果在两个社会都不能令人满意。”

柏拉图《理想国》中的政治设计，后世多数认为其为乌托邦耳。我之见，柏拉图不乏乌托邦成分，但是，其对当时民主政体所存在问题的揭示和批判，穿越历史，走入今天，仍有意义。岂可简单地将民主等同于进步，惟民主马首是瞻？岂可将其他政体一律视为专制倒退，不加分析一概拒斥挞伐？世界的多样性与复杂的政治现实告诉我们，简单的两分法，非黑即白，非民主即专制的思维要么何其幼稚，要么极其阴险。

亚里士多德《政治学》卷二说得更明确直白：“如果仍从理想的高尚处立法，那么人们也许宁愿采取拉根尼（斯巴达）的宪法或其他较近于贵族形式的政体。的确，有些思想家认为理想的政体应该是混合了各种政体的政体；因此，他们就推崇司巴达式的制度。这些思想家把斯巴达政体看做君主政体（一长制）、寡头（少数制）和民主（多数制）政体三者的混合组织（但他们对于三者的解释却又各不相同）。有些人认为斯巴达的二王代表君主政体，其长老议会则代表寡头政体，至于埃伏尔（监察）既由民间选任，则监察会议便代表民主政体。可是另一些人又认为监察会议实际表现为僭主政治；只是斯巴达式的日常生活习惯以及会餐制度中才显见他们的政体具有民主精神。……凡能包含较多要素的总是较完善的政体；所以那些混合政体的思想应该是比较切于事理。”

后夹道10

历数清廉端正时代，首推两岸毛公蒋公

再看一位大人物的论述，西塞罗，著名的罗马政治家，其代表作是《论国家》和《论法律》。他认为国家是人民的事务，是人们在正义的原则和求得共同福利的合作下所结成的集体；他认为，君主、贵族和民主三种政体都是单一政体，理想的政体应是“混合政体”，即以当时罗马元老院为首的奴隶主贵族共和国。

在《国家篇》第二卷中他坦言：“一个国家必须存在一种权利、义务与职能之间的平衡，因此行政官员拥有足够的权力，显赫公民的顾问们有足够的影响力，以及人民有足够的自由，否则的话，这样的政府就不可能免除革命。”

他更具体地说道：“我界定了三种值得赞美的国家类型，还有与此对立的三种类型。其次，我的论证表明，这三种类型中没有任何单一类型是理想的，只有把三种好形式同等混合起来的政府形式才比任何单独的一种更为优越。”

谢谢大家能够容忍我读这么长古人、死人的话来说明我的意思。

请相信，没有人要回到几千年前去。

请相信，没有人要搞君主制度独裁制度。

也请相信，中国几千年的政治历史遗产不会是漆黑一片不见一丝光亮。

也请相信，人类全部文明不至于终结于区区200年历史的美利坚合众国。

请大家想一想，当我们因为其“不民主”，于是决绝地对政治遗产采取一笔勾销彻底否定态度的时候，当我们因为其“不民主”，于是吝啬地对前人实践一句话轻轻带过的时候，我们内心真的是虔诚而客观的吗？我们的态度真的是认真而不草率的吗？我们对自己的民族的历史文化究竟了解有多少？读钱穆的书，尤其是钱穆先生晚年的历史著作，边读便生出类似的感慨，不怕自己瘸腿学问，惟恐自己老来亏心。不知各位读钱穆是怎样的心境。

南方老汉表达过类似的意思：根据以前我们的说法，蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。以前人家真的做了很多事情嘛。有些人受到西方的影响，会把很多西方人讲的口号当成《圣经》，没有老老实实去看待这个问题，全世界没有任何东西是神圣的。台湾解除报禁20年了。很多人把新闻自由神圣化，以为可以骂当权者就是新闻自由了。以前的新闻，尽管没有那么自由，可是很专业，我们那时谈公共问题谈得比你们现在要好一些。不要把新闻自由作为唯一标准，舍此就一无是处。也不能把以前的统治用一个“威权”就简单否定掉。蒋经国时代台湾真的不太有贪官污吏。你可以去看看台北现在变成故居让人参观的很多当年大官住的房子。你去“财经教父”李国鼎的家看看，他的桌子只有大学生上课用的书桌一样大，家里面没有任何一件贵重的东西。以前的人真的很清廉。

司马老汉要跟着说，台湾人民怀念蒋经国时代的清廉，大陆许多人也怀念毛泽东时代的志气昂扬、作风笃正、干部廉洁。前不久看到一个材料，人民大会堂会见外宾，吴桂贤——纺织工人出身的副总理，她不敢喝茶水，为什么呢？因为当时的人民大会堂有制度，国家领导人会见外宾喝茶水也要收费，每一次一角钱，吴桂贤从基层调到中央工作，工资没有变，她真的喝不起。那就只好忍着。现在说与你们，怕是许多人当个笑话，我这个年纪的人，愿意相信那就是历史的真实。

所以，今天管理国家，包括治理腐败，一些人心里想着美国，眼睛里盯着美国，一批一批前赴后继地到美国学习。美国当然有该学的地方。但是，不远处，不久前，历史上的清廉端正，大陆有毛泽东时代，台湾有蒋经国时代，作为执政经验，同样值得借鉴。

本文选自司马南新书《民主胡同40条》。本站所有关于本书的书摘均来自经济科学出版社，授权转载。感谢出版社的常伟先生和本书责任编辑谢锐老师。

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