《南风窗》(以下简称《南》)：今年10月19日，是鲁迅逝世70周年纪念日。回顾20世纪中国，没有任何一个思想家或文学家像鲁迅这样影响深远，以至于我们今天仍旧不能回避谈论鲁迅的意义。但是，自“文革”结束，对于鲁迅的批评和反思，波澜迭起，从来没有消停，这种种围绕鲁迅形成的争论，又是我们今天谈论鲁迅时无法绕开的话题，所以就从这些争论谈起吧。
　　汪晖(以下简称汪)：让我从毛泽东对鲁迅的评价谈起。毛泽东说鲁迅没有丝毫的奴颜和媚骨，这是半封建半殖民地社会的最可宝贵的品质。他认定鲁迅是伟大的革命家、思想家和文学家，现代中国的孔夫子。“文化大革命”期间，鲁迅的著作和《红楼梦》是两个特殊的领域，不但可以阅读，而且为了配合“文革”的需要，做了大量的研究工作，比如为了《鲁迅全集》的注释，全国各大高校的现代文学领域最主要的老师都卷入其中，一度很多工人积极分子也参与注释工作。在20世纪找不到任何一个文学家、思想家的文本受到如此大规模的研究和考订，包括毛泽东、孙中山的著作。鲁迅在他的环境中对于各种人物的批评成为“文革”时期那一时代文化政治的重要内容。
　　也因为如此，自70年代末、80年代初的思想解放运动以来，如何评价鲁迅及其思想一直是一个具有政治争议性的问题。比如，鲁迅对于周扬等人解散“左联”十分不满，在著名的“两个口号”之争中站在胡风等人一边。鲁迅逝世之前，正值全世界面临法西斯主义威胁的时代。在这个背景下，共产国际调整了方针，要求各国共产党形成反法西斯的统一战线，“国防文学”的口号就是在这个背景下产生的。鲁迅赞成“统一战线”的主张，但强调即使在民族危机和统一战线的背景之下，“左翼”也应坚持自身的领导权，所以支持“民族革命战争的大众文学”的主张。这些问题涉及30年代左翼文化和政治的复杂问题。在“文革”中，为了清算所谓“左翼文艺黑线”，鲁迅对周扬等人的批评被当作批判周扬代表的“30年代文艺黑线”的根据。这其实与鲁迅本人的思想已经毫无关系。“文革”结束后，要“拨乱反正”，围绕着鲁迅的历史位置和他对许多人和事的批评就产生了许多争议。
　　因此，鲁迅在80年代的“思想解放运动”中的位置是双重的：一方面，鲁迅的思想和作品，尤其是有关改造国民性、“立人”思想和对礼教的批判，一再地启迪人们思考中国面临的问题和经历的苦难。王富仁先生在1985年将鲁迅的文学概括为“思想革命”的一面镜子，就是适应了这样的一种历史需要。在这个判断背后有一个预设，就是“思想革命”比“政治革命”更为重要和根本。另一方面，在“拨乱反正”过程中，如何解释鲁迅对于许多人的批评也成了一个问题。例如，原先用鲁迅批判周扬或“文艺黑线”，等到“四人帮”倒台，就又有人提出鲁迅的杂文《三月的租界》所批评的“狄克”就是张春桥。所谓“神话鲁迅”的问题就是在这个过程中提出的，从一开始，它就是一个政治问题，而不是对于鲁迅的思想和文学的理解问题。
　　鲁迅与20世纪中国政治有着密切的关系，如何理解鲁迅，总是联系着如何评价他所生活的时代。鲁迅不是政党领袖，他甚至从未参加过任何党派，但是，鲁迅的思想和文学中有一种深刻的颠覆性和激进性，他一再讽刺中国的“革命，革革命，革革革命”，批评过辛亥革命、二次革命和北伐时代的革命气氛，但这个讽刺和批判却包含了一种“真正的革命”、“永远的革命”的精神内蕴。80年代以降有一个倾向，就是谈鲁迅的黑暗面、矛盾、彷徨和感情世界等等，这自然是很必要的，但从我的理解看，鲁迅的黑暗面、矛盾、彷徨是和他的激进性非常紧密地关联在一起的。

鲁迅与胡适

　　《南》：这大概也是鲁迅在当代总是处于争议之中的原因。过去20年对于鲁迅有很多的批评。像华东师大罗岗教授讲的，这些批评大体上可以分为两类，一类是就事论事的批评，比如说他骂了什么人骂错了，说了什么话说错了，另外一类批评却是将鲁迅同“中国走向”的问题联系在一起，在这个思路下面，才引申出“究竟是读鲁迅，还是读胡适”这些说法。
　　你如何理解前一类对鲁迅的批评？
　　汪：从“五四”时代起，鲁迅开创了所谓的“文明批评”和“社会批评”。他批评过复古派，批评过章士钊、《学衡派》，批评过现代评论派、古史辨派，批评过梁实秋、胡适，批评过中医、京剧和梅兰芳，批评过那个时代的“自由人”、“第三种人”、“民族主义文学”，也批评过左翼的许多人物。
　　关于鲁迅的偏执、刻薄、多疑的争议，在他生前死后，从未终止。鲁迅不相信中医，这不是偏执吗？鲁迅批评梅兰芳，我们能够说京剧都不好吗？鲁迅奉劝青年最好不读中国书，现在国学大兴，鲁迅的这些话有问题吧？我在这里没有时间也没有兴趣一个个地去辨别。但有必要强调这么两点：第一，鲁迅的骂人并非出于私怨，实在是出于“公仇”。从不离开具体的情境讨论问题，这是他的社会批评和文明批评的一个突出特点，也因此，他所谈论的具体的人与事往往是社会众生相的一个缩影。比如，以他对梅兰芳的批评为例，他批评的是梅兰芳现象，而不是梅兰芳本人，尤其是那种“女人看见男人扮，男人看见扮女人”的陋习。这是他的所谓“国民性批判”的一个部分。要是我们把他的批评延伸到对整个京剧艺术的否定上去，那就是另外一件事情了。第二，鲁迅的文化批评是在“五四”时代的氛围中产生的，也是“五四”的偶像破坏论的一个具体实践。如何看待鲁迅对待传统的态度涉及如何评价“五四”和近代启蒙的问题。
　　《南》：无论鲁迅，或者胡适，他们都是中国现代思想史上的大人物，你能谈谈对他们的一个基本比较和看法？
　　汪：胡适是在现代文化史上有重大贡献的人物，同时也是开创性的人物。他是白话文运动的先锋，他的“易卜生主义”影响很大。在“五四”时期，鲁迅与胡适是同一营垒中的人。大革命失败后，鲁迅对国民党的专制与屠杀给予激烈的批判，而胡适也对国民党钳制舆论、扼杀思想自由提出公开声讨，在这方面他们都是五四的传人。晚年的鲁迅倾向左翼，卷入左联的活动，胡适与国民党的关系更是千丝万缕，但他们都没有加入政党。从思想气质上说，两人十分不同。
　　在学术上，胡适引入规范，告诉大家现代学术要按照什么方式和方法做，影响深远。鲁迅的学术研究充满洞见，但他更强调的是不断打破规范，总是怀疑这些极易体制化的知识具有压迫性。胡适是典型的现代化派，相信历史的进步，文章平易流畅，气质上是乐观的。鲁迅与胡适一样对传统展开批评，但没有胡适的那种乐观气息和十分的自信。
　　原因大致有两点，一个是他在反对传统的时候，总是觉得自己的灵魂里也中了传统的毒，想要摆脱而不能，所以他的文化批评和文明批评的矛头所向也对着自己，只是别人不大察觉而已。鲁迅对传统的批评中有一种胡适所没有的切肤之痛。另一个是他虽然以进化论的观念批判传统，但并不认为现代的国家比过去的国家更开明。大约是在1907年，鲁迅以西方为例说，君主专制打破了宗教专制，法国大革命打破了君主专制，倡导民主自由，实行多数统治，一人专制尚有反抗的余地，多数专制很可能比独夫专制还要恐怖。他赞成革命，赞成立宪制，但是他对这些所谓的“现代”从来不迷信。1929年，他对冯雪峰说，我也不要去你们未来的黄金世界，因为那里还会有将叛徒处刑的吧。他是在左翼对他的围剿中、也是在他对左翼的反抗中成为一个真正的左翼的。
　　1908年，鲁迅写了篇文章叫《破恶声论》。在这篇文章中，他说现在有两种“恶声”，一种说你现在要成为“世界人”，用现在的话说，都全球化了，还谈什么文化、民族或者其他的东西？另一种说你现在要成为“国民”，因为现在这个时代正是民族主义的时代。鲁迅说这两者都是“恶声”，因为这些说法中没有人的自觉、没有人自身的独特性，无非是鹦鹉学舌而已。他说这是“万喙同鸣”，用他晚年的一篇文章的题目就是“无声的中国”。“无声”不是没有声音，而是吵吵嚷嚷，都说差不多的、自以为绝对正确的话。这篇文章中有一个特别好的命题，叫做“伪士当去，迷信可存”，他说这是当务之急。“伪士”就是那些每天抱着自以为进步或先进的观念的人，办洋务、搞改良、谈民主、论立宪、搞共和，左的流行他就左，右的流行他便右，全球化来了他就成了“世界人”，在民族主义潮流中他成了“国民”。这些人是发不出自己声音的“伪士”。他为什么又说“迷信可存”呢？迷信首先你要信，你不信不会迷，这里有一种对“真实感”的追求。没有这种真实感，一切都是虚无的。鲁迅批评名教，反对传统，但他竟然对“迷信”有这样的理解，他对“鬼”的世界有着隐秘的迷恋。这些在胡适这样的典型的启蒙人物、现代化的倡导者身上大概是不会发生的。
　　我对“胡适还是鲁迅”的问题没有多少兴趣，因为这种二元对比本身多是将历史简化为一种单一立场和态度的产物。其实，他们还不如直截了当地问：到底是改良好，还是革命好？到底是站在左边，还是站在右边？胡适是一个自由主义知识分子，一个现代化派，比较倾向于从国家的立场或智识阶级的立场来看这个社会，一点一滴地进步就好了。鲁迅有一种很深的“从下面”看问题的视角，他对阶级问题的兴趣大概与这种视角有很大的关系。大家都知道胡适是一个相信一点一滴改变的改良主义者。鲁迅也赞成改良，但绝不排斥革命，也不排斥暴力革命。北伐的时候，鲁迅给许广平写信说，改革最快的还是“火与剑”，还说孙文所以不能成功，是因为他没有“党军”。但鲁迅所说的革命是一种真正的社会改造，而不是假借革命的名义的屠杀，先是老人杀青年，而后是青年也开始杀青年。他期待通过这样一种革命消灭各种压迫形式，但对此却从来没有奢望。他说的革命不是一场革命，而是“永远革命”。一个革命者必须是“永远失败的革命者”，因为那些叫嚷着革命成功的人很快就会蜕化为新的统治秩序的守护人。
　　从80年代后期开始，尤其是90年代，整个社会思潮发生了很大的变化。“告别革命”这个命题有道理，今天不再存在产生20世纪革命的那种社会条件了。但“告别革命”的命题在许多人那里其实是一个“否定革命”的口号，除了否定全部的左翼传统之外，他们没有对革命得以产生的历史条件和思想前提给予认真的分析。以这样的方式肯定胡适，贬低鲁迅，其历史观上的肤浅是不可避免的。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鲁迅与左翼

　　《南》：我记得你2005年夏天在华东师范大学有一个演讲，题目是《重新思考20世纪中国：从鲁迅谈起》，这个演讲的影响很大，但是访谈篇幅有限，无法具体展开。我记得你提到过鲁迅与左翼的关系问题。您刚才说到鲁迅是在和左翼的对抗中成为左翼的。正因为鲁迅与30年代左翼运动之间有很深的政治纠缠，他才会成为“文化大革命”中批判所谓的“左翼黑线”很重要的线索吧。他同左翼的关系有些复杂。
　　汪：鲁迅同左翼的关系非常复杂。鲁迅一生与中国革命的历史密切相关，他的政治选择是清晰的：从日本时期倾向革命、主张共和，到五四时代参与新文化运动；从北伐时代南下广州(尽管原因比较复杂)，到30年代被奉为左联盟主，这个线索是清晰的。但鲁迅的每一次抉择都经历过反复的怀疑、斗争，即使作出了选择，也仍然继续这种怀疑和斗争。1928年，他与那些“革命文学”论者也就是“左翼”进行激烈的论战，最终却成为左翼的一员；他在30年代成为左联的盟主，但同时对这个组织内部的宗派主义给予激烈的批评；在“两个口号”和解散左联问题上，鲁迅比那些党内的左翼更坚持左翼的立场。
　　鲁迅这个左翼非常特殊，他打破了左翼的总体性，激活了左翼内部的政治，使得左翼文化不是一个服从于党内官僚权力的僵化存在，而是内部包含着各式各样的争论分歧和复杂关系的开放空间。我觉得鲁迅的许多看法值得我们记取，比如他经常告诫说：左翼是很容易变成右翼的；又比如，他在革命流行的时候讽刺说，无产阶级在受苦，无产阶级文学却很流行。这真的是无产阶级文学吗？血管里流的是血，若自己不是一个革命人，就不可能创造出真正的革命文学。这个看法至今也还有警醒的作用吧。其实，这个“革命人”的想法与他对“伪士”的批评是一致的，原先是改良的、启蒙的“伪士”，现在是革命的“伪士”；左边有马克思主义的“伪士”，右边有自由主义的“伪士”。总之一句话，就是《狂人日记》里说的：“难见真的人！”

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鲁迅与政治

　　《南》：你多次强调了鲁迅与政治的关系，那么鲁迅究竟以什么样的方式来介入政治呢？
　　汪：在新文化运动中，鲁迅开始他的文学创造和杂文写作，其结果是创造了一个相对独立的文学和文化的空间。中国的文学，要么是茶余酒后的玩物，要么是文以载道，鲁迅开创的现代文学创造了一个独特的文学空间，鲁迅通过这个空间介入政治。
　　让我先解释一下这是什么样的空间。1922年，五四运动退潮，新文化运动也解体了。鲁迅写了一首诗，是《彷徨·题辞》：“寂寞新文苑，平安旧战场。两间余一卒，荷戟独彷徨。”鲁迅的心情好像有点落寞，他所说的“旧战场”就是指在五四文化运动中产生的“文苑”。其实，那时候胡适、陈独秀、李大钊这些新文化运动的主将都很活跃，为什么鲁迅突然感觉寂寞了呢？我想这与文化和政治的形势有关。这个时候，由于政治环境的变化，陈独秀、李大钊等都卷入了政党政治，年轻一代也受此影响，而胡适等人的兴趣也在转移，整理国故的运动差不多要开场了。鲁迅的这首诗表明他要坚守这个“文苑”。比较一下就清楚了，康有为、梁启超通过上层变革介入政治，孙文建立组织、联络军队、发动起义，以政治的方式介入政治，陈独秀、李大钊组织政党、从事革命活动，卷入政治辩论。但鲁迅是完全通过文坛这一新的空间发出他的独特的声音的。这个自主的文坛的创造和存在就是政治性的。他一边慨叹“新文苑”的寂寞，一边表明“荷戟彷徨”的意志，表明他高度重视这个独特空间的重要性。
　　《南》：但是，无论是今天的文学也好，学术也好，都越来越往纯粹化、专业化的方向发展，也使得文学和学术本身的生命越来越狭小，越来越狭窄，要发展出独立的、有政治性意义的空间相当不容易。
　　汪：如何理解文学与政治，是一个复杂的问题。茅盾说，鲁迅几乎每写一篇小说就创造了一种新的形式，他是一个文体家。鲁迅是真正的文学家，比如他写小说成为公认的现代小说的开山，他写散文诗，成为现代散文诗的开山，他写故事新编，成为现代历史小说的开山，他写杂文成为一个现代杂文的顶峰。换句话说，鲁迅是中国现代文学史上真正创造了文学样式的人，他是真正实验性的，真正前卫的，真正新颖的。如果没有这种文学样式的创新，鲁迅就不成其为鲁迅了。但这种形式的创新本身并没有使他远离政治，恰恰相反，他的每一次文学创新本身就是政治性的。形式创新意味着要创造观察历史和生活的独特视角，形成一种不同以往的世界观，这不就是政治吗？可惜的是，我们现在把形式创新与政治性对立起来，既不理解形式，也不懂得政治。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鲁迅与媒体

　　《南》：你刚才谈到鲁迅在文学形式上的创新，也提到了鲁迅的杂文。鲁迅的杂文写作的确开辟了真正具有批判性的公共空间，直到今天也有很多人模仿鲁迅的杂文样式，包括模仿鲁迅那种嬉笑怒骂的嘲讽语气来写作杂文。但是在今天这个媒体时代里，如何在媒体里创造出真正意义上的公共空间反而成为问题，换句话讲，我们也许要问：为什么今天的媒体世界不能造就第二个鲁迅？
　　汪：鲁迅从20年代开始撰写大量的杂文。他的初期的杂文登载《新青年》等刊物上，但到上海时期，就主要依托报刊，也就是大众传媒了，《申报·自由谈》就是一个出名的例子。现在很多知识分子瞧不起媒体，觉得媒体乱七八糟，其实鲁迅时代的媒体也是乱七八糟，但他却能利用媒体创造出真正的公共空间，这个经验很值得我们总结。媒体总是被政治的、经济的和文化的强势力量所控制，其公共性也因此丧失于无形。但如果我们只是拒绝媒体或退出媒体，就表示我们独立吗？不行的，因为那样你就彻底被消声了；那么，我们进入媒体又怎样呢？也很难，因为媒体有其支配的逻辑。
　　鲁迅是怎么做的呢？鲁迅打游击战，在一个由都市印刷文化构成的丛林中打游击战。游击战有什么特点呢？游击战一定要根据当时的地形、地势、社会关系来打。这个地方是山区，还是芦苇荡？还要有阿庆嫂，沙家浜，没有这个环境，就没有游击战。所以，在这个意义上，鲁迅的所有的论点、所有的论述永远是植根在他的语境里。我们前面谈到鲁迅对许多人的批评和批判时就说过这一点，你把他的话抽离出具体语境当成教条，那不是鲁迅的责任。在游击战的具体战法上，还值得一提的是他不断地变换笔名，灵活地调动主题，绕过检查官的检查，实施突然袭击。鲁迅也有阵地，比如左联，比如他办过的刊物，但在战法上，他还是更偏向游击战的。我的老师唐先生很年轻的时候就出名了，因为他写杂文，而名字与鲁迅用过的一个笔名唐俟相似，就被误认为是鲁迅的杂文而遭到围剿。变换笔名也体现了鲁迅的一个特点：他的文章不是博取名声的工具，而是真正的匕首和投枪。他是一个不是文人的文人，也是一个不是战士的战士，或者说，是文学家与战士的合体。鲁迅希望自己的文章速朽，而不是名山事业，却因此奠定了一个真正的批判的知识分子的传统。
　　现代政治的一个特点是有高度的组织性，政党就是这一组织性的最重要的体现，而高度组织性总是意味着压抑和控制。鲁迅并不排斥集团性的政治斗争，但即使在集团性的政治斗争中，他也保持高度的灵活性和自主性。这就是游击战的意义。鲁迅的杂文创造出一个真正具有独立性的批判空间，它需要高超的文学技巧和敏锐的政治介入方式，才能做到。
　　《南》：就这一点说，鲁迅也具有真正的知识分子对于社会的关怀，恐怕这也是他对于今天的意义。
　　汪：鲁迅是一个卓越的学者，也是一个很好的老师。但在一个现代大学和学术制度已经建立起来的时代，他最终选择了自由撰稿人的角色，我把他看作是媒体丛林战的战士。他跟胡适很不一样，胡适在学术界有很大的学术势力；鲁迅好像没有什么势力，他靠的是精神传承的力量。我并不是反对专业研究，而是说现代大学制度很接近于毛泽东说的那种培养驯服工具的机器——过去是政治的驯服工具，现在是市场的驯服工具。鲁迅在精神上是最反对驯服工具的。
　鲁迅的疑与真
　　《南》：后来大家都说“告别鲁迅”，“鲁迅死了”……
　　汪：在1928年关于革命文学的论战的时候，钱杏(阿英)就写了一篇《死去了的阿Q时代》，说阿Q时代早就死掉了……在20年代，左翼宣布鲁迅的死亡，但是鲁迅没有死亡，反而影响越来越大。90年代是右翼宣布鲁迅的死亡，鲁迅也没死亡。对于希望速朽的鲁迅而言，他一定有点失望。40年代，毛泽东在《新民主主义论》中说1927~1937年这段时期，中国革命有两个深入，一个深入是土地革命的深入，还有一个文化革命的深入。他说后者是一个奇迹，因为以鲁迅为代表的左翼文化界在政治上、经济上、军事上，都处在很弱小的地位，可是他们却牢牢地掌握了文化的领导权。毛泽东的政治性概括是否准确可以讨论，但鲁迅在这个时代获得了越来越大的影响却是事实。总之，从1928年“革命文学 ”论者宣布鲁迅死亡至今已经将近80年了，人们还在继续宣布的过程中。
　　《南》：不管鲁迅到底死得了，还是死不了，今天还是有很多人在读鲁迅、谈论鲁迅，可见他还是中国现代史上不可逾越的一个人物。但是，今天的时代毕竟不一样了，在这个现代化、全球化席卷一切的时代，在你看来，究竟要怎样读鲁迅才能读出他的真意义？
　　汪：他始终在时代的氛围里，追踪这个时代最重要的问题，但他永远有一个“悖论式”的态度。比如，他提出民主自由的同时，对民主自由提出最深的怀疑；他在倡导科学进步的同时，对科学进步也提出最深刻的怀疑；他是对传统的黑暗给予最深刻揭露的人，同时他又对迷信、对很多传统的东西有很深的迷恋……鲁迅是一个对启蒙抱有深刻怀疑的启蒙者，对革命抱有深刻疑虑的“革命者”，他总是置身于时代的运动，却又对运动本身抱有怀疑。
　　鲁迅说，在没有确凿之前，我的“疑”永远存在，可是这个“疑”背后有一个东西，就是他一生讲的东西，就是“真”，即对价值的真正的忠诚。鲁迅最彻底地贯彻了平等的价值，他拒绝任何范围内存在的压迫关系，民族的压迫、阶级的压迫、男性对女性的压迫、老人对少年的压迫、知识的压迫、强者对弱者的压迫、社会对个人的压迫等等都被他展示出来了，同时，他也憎恶一切将这些不平等关系合法化的知识、说教和谎言……但在鲁迅这里，现代平等的价值是通过彻底地根除虚伪和奴隶道德为前提的。
　　从这一点来说鲁迅是一个真正的现代性人物，或者说，一个反现代性的现代性人物。