核心提示：转基因争论如此激烈，很明显是块烫手的山芋，但是有的部门就是死抱住这块烫手的山芋不放，这不是很奇怪吗?很明显，如果不是涉及巨大利益，这是不可能的。 改革的阻力来自利益。转基因监管领域所以针插不进，水泼不进，不但不改革，甚至连谈改革都成了禁区，关键在利益。所以改革必须突破利益封锁，打破利益垄 断。首当其冲是解决转基因运动员兼裁判员这个最大的不合理，只有这样，才能重拾政府信誉，重塑政府形象，也才能化解争议，取得人民信任。

    栈道必须明修，专家理应自律

    光明网：吕老师,您好!大家都注意到“求是理论网”一次性转载了您之前所谈的三篇谈生物国防的文章，其中也转载了光明网对您的专访稿。最近围绕生物安全热点频出，包括央视记者曝光了转基因水稻的非法种植问题，我们知道您不久前在北京参加了一个由国内外专家参加的“2014食品安全与可持续农业论坛”，还有我国己经颁发的二张转基因水稻安全证书8月17日就到期，这些都是近期社会及媒体上热烈讨论的话题。这次想就这些热点问题，请您谈一谈自己的观点。

2014食品安全与可持续农业论坛 吕永岩 摄影

    吕永岩：非常感谢光明网对我的又一次专访。的确，对于生物安全问题，国内有关部门、特别是国家安全小组成立后一直保持着高度关注。这次央视对于国内转基因水稻非法种植的报道曝光也是一种关注，围绕“8、17”转基因水稻安全证书到期的热议也是一种关注，“食品安全与可持续农业论坛”更是一种关注。并且更重要的是，所有这些都说明了一个问题，那就是转基因食品安全问题已经从当初《中国青年报》报道的“偷偷摸摸”，转变为今天的比较公开化，即“栈道必须明修，陈仓很难暗度”。这是一个进步。

    大家已经注意到围绕“8、17”，与转基因有利益关系的人说了一些很过激的话。譬如，有的专家竟然撕破脸皮大骂出口，说这是“操蛋的现实”，指责政府有关部门“言而无信”，“对科研是摧毁性的”，“给科学家的心灵打击，不是几个月能恢复的”，还说“这是国家辜负了科研人员，是很严重的事。因为它不符合道德，不符合人性”。

    我们知道，美国是转基因技术最发达的国家，也是注册转基因专利最多的国家。但是美国政府在转基因技术应用层面，几乎没有任何投入，转基因技术应用投入全由生物公司自己掏腰包。美国国家拿钱搞的是生物国防，是生物防范。相比之下，我们中国的生物国防还没有投入，转基因重大专项国家拿了几百个亿元，加上地方配套资金，有另一口径统计是1180亿元之多，都是拨给了搞转基因应用技术的研发部门和专家。

    大家要注意这么一个农业投入产出模型：中国用了纳税人上千亿资金，可是中国粮食“十连增”(连续十年总产增加)，却找不到有转基因一点贡献!转基因水稻不敢报亩产，央视曝光非法扩散后，才有媒体不经意透露亩产“千把斤”，也就是不到500公斤。而杂交稻常态化已经超过1000公斤，杂交稻已经是转基因水稻的一倍。并且媒体披露偷摸种植转基因水稻的农民“只种不吃”。农民不敢吃，出口到国外被查出销毁、退货，那这些转基因大米卖给谁吃?耗费巨资，搞出的转基因水稻既不高产，又没有销路，专家为啥还要抱怨?专家的抱怨是从国家和人民利益出发?还是从个人的转基因商业利益出发?这不是很清楚吗?

    如果讲道德，谈食品安全符合国际标准或者中国标准，那么主张转基因主粮商业化，是拿13亿人民做实验!这才是最令人震惊的不讲道德，没有人性政策叫嚷!

    查遍中国饮食文化的历史，即使在漫长的封建社会，也只有局部短暂的“限食”，就是庶人不得在公开场合食肉，但是绝没有“强食”。“强食”只在日伪统治时期才出现过，就是强迫中国人吃橡子面。转基因主粮一旦产业化，势必造成事实上的“强食”，这从央视报道的转基因水稻非法扩散的事实已经看得很清楚。产业化闸门一开，必将开创一段最黑暗的“强食”转基因饮食伦理，这是万万行不得的。究竟是极少数转基因专家的“心灵”重要?还是13人中国人的生命健康重要?究竟是专家要服从服务于人民，还是人民要无条件满足专家的狂妄与贪婪?这是不言而喻的。转基因产业化推动者围绕“8、17”的过激言论，充分暴露了这些所谓专家已经严重脱离了人民，脱离了最基本的道德，最基本的人性。在他们的眼里，除了转基因巨大的商业利益，没有其他。这种专家见利忘义、毫无道德约束的倾向是很危险的。这也从反面证明此前中国科学院学部主席团发布《关于负责任的转基因技术研发行为的倡议》是有的放矢，是很及时、很正确的。

危害层出不穷，掩盖只会背书

    光明网：你提到这些过激的抱怨我也注意到了。的确，这些貌似为国利民(饭碗)的言论出自专家之口，很多人闻之惊诧，使人看不到一点“科学”形象，对政府的无端指责更是错误的。这里还有一点，就是目前对转基因推广的谨慎，究竟是考虑人们的接受程度，也就是民心需要，还是顾虑转基因作物是否安全的“科学”层面?

    吕永岩：谈这个问题我想拿一棵树作比喻，如果政治层面是树干或树冠，科学层面应该是树根。转基因作物的所谓“安全”，这只是与转基因有利益关系的人“说”出来的，并且这种“说”表现为“反复背书”，完全不顾及最新的科学发现。转基因“安全背书”不是科学事实的全部。科学的全部事实是：转基因生物公司与其有利益关系的某些政府组织搞了一个“实质等同”，说“安全”，但是世界上不断有第三方科学家用实验证明转基因作物不但不安全，而且危害惊人。尤其是这次在北京召开的“2014食品安全与可持续农业论坛”上，来自5大洲13个国家30多位发言的专家以及农业实践者，他们当中既有来自推动转基因的美国，也有来自转基因目标国家中国、印度等;既有明里暗里拒绝转基因的俄罗斯、新西兰、英国、德国、法国、瑞士等;又有转基因受害国家阿根廷、丹麦等，覆盖面非常广，代表性非常强。他们用海量事实证明了转基因作物致癌，致不孕不育，致免疫系统及肝肾损害是确定的，毫无疑义的。

    这里我要特别强调的是，俄罗斯科学家伊尔玛科娃的实验，她在论坛上展示的实验图片和录像，一是触目惊心，就是她发现人类过去从来没有出现过的肿瘤，食用转基因后出现了，肿瘤的形状相当恐怖;二是她采用的小白鼠食用转基因作物后患肿瘤的实验，与法国科学家塞拉利尼团队的实验发现完全吻合，老鼠患的肿瘤都大得惊人。这两个实验时间不同，国家不同，主持试验的人员不同，但结果完全相同。并且伊尔玛科娃不是实验了1次，而是反复试验了5次。前有俄罗斯，后有法国;前有伊尔玛科娃，后有塞拉利尼。而且不仅仅他们，在论坛上发言的还有美国、英国、德国、印度、阿根廷众多国家的科学家，他们都证实了转基因作物的巨大危害，这些关于转基因作物危害的发现，我们的媒体基本上不报道或者很少报道。

    最令人惊诧的是：法国塞拉利尼的实验发现，在刊物上公开发表的时候，我们很少报道;被撤稿了，主要媒体作了报道;后来经过审查，再次被国际权威刊物发表，我们的主要媒体又一次选择性失明。中国有句俗话：“纸包不住火”。尤其是在网络媒体高度发达的今天，转基因危害发现想对个别领导隐瞒似乎容易，但是想瞒住13亿人民，那实在是太难了。现在人们只要稍加留意，就会发现世界各国包括美国，对于转基因作物危害的发现，真的是此伏彼起，层出不穷。

科霸必须废止，倾听医学警钟

    光明网：你说的那个惊人肿瘤的图片，网上传开之后见到的人都惊心。转基因主粮安全问题出现大争议以来，有人总拿“外行”说事儿。但伊尔玛科娃和塞拉利尼显然都不是外行，而是内行。他们的实验结论所发现的潜在危险，本质上同当年发现农药DDT(诺贝尔奖产品)、激素牛肉、瘦肉精(全部是美国FDA批准“安全”产品)后来发现对人类健康(主要是致癌)、环境破坏有类似情形，如果不是利益作祟，理应引起有责任媒体高度重视。

    吕永岩：是啊。转基因争议领域有一种科霸做派，“内行外行”成了科霸手里的一根棍子，谁质疑转基因，他们就挥起这根棍子，说你是外行，你没有资格。

    既然如此，那我们就不妨来细说这个“内行外行”。转基因专家在作物转基因方面是内行，但在医学、流行病学方面，他们显然也是外行。他们懂人体吗?会看病吗?显然不懂、不会。按照他们的逻辑，转基因食物对人体有没有危害，会不会致癌、致病，这些都应该听医学家的，应该由医学家、流行病学家来主导，来裁定。

    这次北京国际研讨会，中国医学科学院周则卫研究员报告了他亲自主导的科研发现，这项科研证实：转基因大豆油的食用功效与天然大豆油没法相比，特别是对胸腺的免疫功效，转基因大豆油几乎没有正效应，而天然非转基因大豆油有很强的增强胸腺免疫功能的效应。胸腺是机体免疫的“红军训练营”。它的功能低下，会直接导致机体免疫细胞无法识别癌变细胞，更无法及时加以消灭，给癌症的发生及迅速恶化创造了前提条件。同时，转基因酱油中不仅存在草甘膦残留，而且存在草甘膦次生代谢物——“氨甲基磷酸”。转基因大豆油中也含有氨甲基磷酸残留，这些残留物在人体内会不断产生诱变作用。长期食用转基因大豆油、酱油等，既可形成患癌的“土壤”，又不断吸收农药残留的诱癌“种子”，完全符合疾病发生的“土壤--种子”学说。据肿瘤年鉴发布，2010年我国各类癌症的发生率为220万人/年，而2012年已经上升为350万人/年，仅仅两年时间，癌症发病率就快速增长了59%。这个数字与转基因食物扩散高度相关。

    并且周则卫的研究还证实，转基因大豆油对性腺的发育也远不如天然大豆油，长期食用会带来生育功能方面的不良影响。尤其是2013年二代转基因大豆“RR2” 的进口，其转基因大豆油的高农药残留还存在脾胃和心肺方面的健康损害，最直接影响的是脾胃功能，连续食用会吃出胃病，进而影响到心脏功能，出现“窦性心律迟缓”等征候。因此，转基因豆制品在我国广泛食用，会造成大人群、系统性的健康损害，包括致癌，致不孕不育等等。长此以往，会给国家和民族带来不可估量的损失。

    我们还知道北大有个医学博士叫王月丹，他也多次提示转基因食物对人体的危害，包括转基因大米中BT杀虫蛋白对人体的危害。显然，转基因食物对人体的危害，这些医学家才是内行，转基因专家则是外行。我们为什么不听这些内行的医学家的?为什么罔顾癌症、不孕不育、婴幼儿畸形等多种疾病逐年快速提高的事实?

突破国家安全死角 实现监管合理

    光明网：你说的很到位。在这方面不听医学家的，只听转基因专家的，这属于偏听偏信，是靠不住的。为什么会出现这种情况?怎样改变这样不合理的情形呢?

    吕永岩：孟子说过：“挟太山以超北海，语人曰‘我不能’，是诚不能也。为长者折枝，语人曰‘我不能’，是不为也，非不能也。”改变转基因监管不合理的状况，属于“为长者折枝”，“是不为也，非不能也”。要做很简单，就是要突破国家安全死角。

    我们整天都在讲国家安全，国家安全不应该人为设置禁区，尤其是在关乎13亿人民健康，并且人民很不满意的转基因作物监管领域。为什么转基因争议会如此之大，交锋会如此激烈?为什么转基因作物越科普，反对的人就越多，抵制的人就越多?原因就是两个“不”：不合理规制。

    不合理，主要是涉及国家安全的转基因食品安全监管体系是一套“运动员兼裁判员”体系：

    转基因作物谁搞出来的?转基因专家搞出来的，他们搞出来不是无偿地尽义务，而是要卖钱的。他们自己就公开说，不搞“产业化”也就是不卖钱，专家就没有积极性。安全证书到期他们不是骂街了吗?很明显，他们是利益相关人。接下来，转基因作物种出来是要卖给人吃的，人吃了是有益健康还是有害健康，这个不能由有利益关系并且不懂医学的转基因专家说了算，而应该由没有利益关系并且懂医学的医学家、流行病学家说了算。并且转基因作物还涉及污染环境问题，这方面也不能由转基因专家说了算，而应该由环境学家说了算。这个道理再简单不过，就是运动员不能兼裁判员。足球不是运动员兼裁判员，有人还吹黑哨，何况转基因是运动员兼裁判员，他们能不吹黑哨?转基因水稻安全试验报告刚刚公布，就有研究毒理学的专家指出其中“狸猫换太子”、“试验倒着做”、“没有标准，不要规矩”等多处不仅设计不科学，而且违规违法，涉嫌欺诈。

    转基因安全试验，绝不能以“王婆卖瓜”为依据，更不能转基因运动员兼裁判员，必须杜绝利益联系。农业、卫生防疫、环境安全、甚至包括国家安全及军事部门要一起参与，各有分工，尤其是要建立生物国防体系。转基因作物对人体对环境是否有危害，不能由农业部说了算，而要由卫生防疫部门、环境管理部门，甚至还有国家安全部门及军队科研单位联合组织安全测试，农业部门只有建议权，没有裁决权。卫生和环境、安全部门才有裁决权，尤其是生物国防机构才有裁决权。简单说就是转基因研发与监管分离。关乎13亿人民的健康繁衍，这不是小问题，这是“民以食为天”的天大的问题，这样天大的问题，怎么可以让转基因运动员兼裁判员呢?这样明显的不合理怎么能不许改革呢?怎么能设置改革禁区呢?这个问题不解决，这个领域不改革，花多少线搞科普，都属于“王婆卖瓜”，人民只能反感，是不会买账的。

    转基因争论如此激烈，很明显是块烫手的山芋，但是有的部门就是死抱住这块烫手的山芋不放，这不是很奇怪吗?很明显，如果不是涉及巨大利益，这是不可能的。改革的阻力来自利益。转基因监管领域所以针插不进，水泼不进，不但不改革，甚至连谈改革都成了禁区，关键在利益。所以改革必须突破利益封锁，打破利益垄断。首当其冲是解决转基因运动员兼裁判员这个最大的不合理，只有这样，才能重拾政府信誉，重塑政府形象，也才能化解争议，取得人民信任。

    光明日报在改革开放之初曾经做出过重大贡献。衷心希望今后能在关乎13亿人民健康繁衍的转基因作物监管改革方面，再次为国家和人民作出贡献。