对话姚洋：追求平等自由主义
南风窗
权力和资本的结合
《南风窗》(以下简称《南》)：您最近比较集中地谈“中国需要什么样的自由主义”，这个问题是如何提出的？
姚洋(以下简称姚)：我思考这个问题，是从对改革开放30年历程的反思开始的。我认为我们在思想上面临着左右两个方面的危险性：一方面，有些人希望在某些形式上回到计划经济年代，但这批人主要在体制外，没有进入主流；另一方面，主流里面有部分实际上是比较右的，尤其是地方政府，已经非常右了，再加上很多学者以及企业家阶层，他们之间结成了一个联盟。他们秉承的虽然是自由主义，但不是我们需要的自由主义，是右翼的保守的自由主义。
《南》：这种右翼的保守的自由主义的核心理念以及表现是什么？
姚：在他们那里，首先国家肯定是个坏的东西；其次呢，私有产权总是好的；市场可以解决一切问题，市场是不会错的，只要是市场的结果都是好的，如果有坏的东西，那是因为市场化还不够；另外，革命是不必要的，无论是社会主义革命还是资产阶级革命，比如有的人贬损五四运动，把五四运动和“文化大革命”相提并论。我觉得他们已经走到了一个极端的境地。
他们基本上不谈平等，即便谈平等，也不谈二次分配。比如我们现在搞新农村建设，有些人就批评本届政府有很强的民粹主义倾向。在一次会议上，有学者就认为新农村建设将会成为一个巨大的灾难，最后将一无所获。我听得很气愤，就问，上海搞世纪公园和浦东的中央公园，花了30亿，你站出来说过一句话吗？你不说那是浪费，现在我们给农村投一点钱你就说是灾难了？很多人潜意识里有很强的城市偏好、精英倾向，却认为是理所当然的，只要有经济增长就什么都可以。他们不会去想，我们国家还有很多人是被抛弃掉的。
这种右翼的保守的自由主义对中国是危险的。我们现在的经济增长出现了问题，为了经济增长，地方政府跟资本的结合越来越紧密。比如在有的省，60%的人大代表都是政府官员和企业领导。企业家们以各种方式跟政府走得很近。见到这些企业家的时候，他们会很自豪地说，跟某某领导认识，反过来政府的官员也持这种态度。上海市社科院一位前院长曾帮助一个企业在人代会上提了一个提案，为这个企业所在的行业谋到了利益，他在一次会议上公开说，企业为了感谢我，让我当了独立董事。他是当作很荣耀的事情来说的。
还有很多经济学家为这种趋势推波助澜，为了经济增长，可以不谈别的，即便谈也是谈一次分配要如何更公平，却不谈穷人有没有能力参加一次分配的博弈。很多农村人在为生了病怎么办担忧，甚至有人因为生病付不起1000多元的医疗费去跳江，怎么能保证他们在一次分配中有对等的博弈能力？这种增长方式背后的逻辑是，只要有经济增长，就能得到老百姓的拥戴，我把它叫做“基于表现的合法性”。在经济快速增长的时候，很多问题可能被掩盖了，但我们的社会却越来越明显地在分裂，就是孙立平说的“断裂社会”。林毅夫教授提出“包容性增长”，就是大家都参与的增长，我非常赞同，关键是我们怎么去做。如果还按原来的方式，不提高所有人参加市场竞争的能力，可能到头来不会有“包容性增长”，而只能有“断裂社会”，底层人和上层会产生很强烈的对抗，合法性也就没有了。
《南》：地方政府和企业家阶层的联盟，一部分是基于这种右翼的保守的自由主义，还有一部分是纯粹的腐败，二者是纠缠在一起的，如何区分其中的界限呢？
姚：区分还是不区分意义已经不大了，最终的结果是一个坏的结果。有人说中国在“拉美化”，我以前觉得是耸人听闻，但到下面去跟官员和企业家聊一聊，的确有这种担心，中国真有这种危险。政府很不规范，企业为了找一个靠山而去接近官员，这是被动的；还有些企业是主动的，政府里面已经有靠山了，靠关系打压他的竞争对手，而被打压的企业可能就要找更铁的关系。这样政府就腐化掉了，商人阶层也腐化掉了。
市场化冲击政府权力基本到头
《南》：如果中国式市场化演变成上面那种权力和资本的结合，简单地认为之所以有腐败就是因为市场化还不够，那么造成问题的原因就被当成解决问题的手段了，结果可能更糟。
姚：对于资本拥有者来说，市场化当然是有利的，但也有不利的一面，比如对垄断的限制是市场良好运作的一个前提，但任何企业都想拥有垄断能力，因此如果有机会都会去积极争取，包括行贿政府官员。所以，企业家对市场化的认可可能有两面性，其中可能包括策略的成分。
对于学者来说，很大程度上是判断问题。很多人认为政府权力太大，要用市场化来冲击政府的权力。但我认为这个判断是错误的。在用市场化冲击政府权力上，我觉得基本上已经到头了，把什么东西再市场化，政府的权力会减少呢？经过30年的市场化改革，能用市场化冲击的政府权力肯定还有，但空间已经很小了。下一步要限制政府的权力，包括限制资本的权力，不能靠市场，而要靠政治体制的改革。
比如郑筱萸案，我们是不是可以就此说，对药品的审查、药品的许可证制度完全都是错的？我看了一下周其仁教授的文章，他也没这么说。药监局还是需要的，不是改革不够的问题，而是我们要有一种机制，防止权力的滥用。不但要防止官员，也要有个机制防止企业——尤其是私营企业——腐化官员。对药监局行贿最多的，就是一些私营的药厂，以前私营药厂少的时候，这种问题出现得少。私营企业的利益动机是非常强的。
对这个问题的解决，我认为要靠推进政治体制改革。不改革，人代会就可能演变成利益集团分赃的地方。企业家们都忙得要死，他们为什么要去参加人代会呢？其中是有利益的。企业家有参政的权利，但总要有一股力量来平衡。唯一的办法是人大代表的选举能更开放一些。事实上越南已经开始直接选举国大代表了。
《南》：右翼的保守的自由主义的哲学基础是什么？在他们的理论和实践当中，有什么内在的矛盾？
姚：这是一个复杂的问题。简单地说，它的理论是从苏格兰传统开始的，包括洛克和亚当·斯密等人的思想。洛克强调自然权利，认为土地的所有权是一种自然权利。但我们知道所有权从来就不是自然权利，而是通过打斗和竞争产生的，所有权是个不断变动的过程，比如重庆钉子户事件就确立了土地使用权的产权地位。右翼的保守的自由主义的现代思想基础来源于哈耶克和诺齐克。他们的哲学基础是，每个人都是单独的个体，只对自己负责，不应该对其他任何人负责，即要彻底的个人主义。这样推论下去，市场是以个人为基础的，个人在市场中有自由缔约权，每个人都有进出市场的自由，每个人都对自己负责任，所以市场的结果总是合理的，等等。
但现实中，我们看到人在市场中并没有平等的地位。这种自由主义假设每个人都是平等的，但仅仅是相对于程序的平等，却不管人是否有能力参与交易。在现实中，能力比程序更重要，有没有缔约的能力比有没有缔约的权利更重要。在我们的社会现实下，有些人可能为了养家糊口愿意去当奴隶，因为他没有能力。这是极端的例子。温和一点说，有很多人在某种程度上是被迫的。实际情况是，有些人在市场上权力很多，有些人权力很少，所以学者在为市场呐喊的时候，可能实际上是在为市场上的强者呐喊。
右翼的保守的自由主义者不从这方面谈论问题，只要有经济增长就行了，而不管个体的发展。所以在某种意义上，他们抛弃了自由主义的理念，真正的自由主义者应该关注个体，但他们背叛了自己的出发点。有人问诺齐克，一个非洲的饥民是不是和比尔·盖茨有同等的自由，他说如果你问我，我只能说他们的自由是同样多的。这显然不符合常理，非洲饥民为了生存是可以选择当奴隶的，他都吃不饱饭了，会有自由吗？比尔·盖茨可以把一个国家买下来，他的自由肯定要比一个饥民的自由大得多。右翼的保守的自由主义者在推进他们想法的时候，最终会违背他们想要坚守的底线，他们从平等的起点出发，但最后的结果是很不平等的。
能力指向的平等
《南》：右翼的保守的自由主义如果不是我们需要的，中国还需不需要自由主义？如果需要，又应该是什么样的自由主义呢？
姚：中国需要在世界上说话的地位，不能老说要经济发展，我们已经是世界上第四大经济体，超过德国指日可待，很快会逼近日本。这么快的发展速度，还老说要发展的空间，我觉得很难说服全世界人民。中国要跟世界对话，需要一点新东西，也不能老说中国文化的独特性和文化的多元性，人家一句话就把我们问倒了：先在你内部实现文化的多元，再来谈世界文化的多元吧。我有一个担心，就是中国会不会成为像日本那样，经济上成功、政治上却很失败的国家？
自由主义应当作为一种理念来坚持，这是全世界的潮流。但我们要是接受了右翼的保守的自由主义，就会出现皮诺切特式的政权。大型发展中国家很容易走上少数人很富有，大部分人很贫穷的断裂发展，中国有掉入“中等收入国家陷阱”的危险。所以我提出平等的自由主义的理念，主张要关注平等，国家有义务培养每个人平等参与竞争的能力。我们国家本来就有强烈的平等观念，又有计划经济时代平等的实践，平等不但有价值上的意义，也有激励的作用。
《南》：你的意思是不要通过二次分配达到结果上的平等，而是把个体塑造成有平等参与市场竞争能力的人，对吗？
姚：对。但某种程度的二次分配是必要的，国家应该在新农村建设这类事业上多投入。比如农村小学生的住宿问题，农村很多学校在合并，原来可以走读，现在需要住校，住校就有农民负担加重的问题，政府在能力所及的问题上应该进行补贴。
我要强调的平等，是能力指向的平等。按照诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森的说法，能力指的是每个人为了实现有意义的目标所必须具备的功能的组合。一个残疾人即便继承了万贯家产，但没有社会的帮助，他连行动都困难，财产又有多少意义呢？我们国家残疾人数目是很大的，但在大街上很少看到，因为社会没有给他们提供便利，这与西方国家是很不同的。每个人的能力做到平等是不可能的，能力指向的平等以平等的能力为目标，追求的是能力供给物的平等，比如教育和社会保障的平等。这其中一部分是直接提高个人能力的，还有一部分是准备性的，当一个人的能力下降时帮他一把。两者都很重要，但后者对所有人都有利，我们每个人都可能面临生病和失业，给全社会铺上一个安全网是道德的。
自由主义是要追求个人发展的，那么社会要对所有的人有所承诺，最大限度地发挥每个人的能力，并且帮助每个人获得能力。计划经济年代我们在这方面做过很多的工作，计划经济作为一种手段是错了，但它的很多理念有合理的成分，比如提高识字率、提高妇女权利、降低初生婴儿死亡率，我们在所有发展中国家当中是做得最好的，这必须肯定。今天我们应该重新把这些挖掘出来，同时摒弃过去的一些做法。
农村孩子能考上大学的很少，很多人在初中阶段就辍学了，他们的出路在哪里呢？国家必须提供培训，要推广职业教育，比如农业经济方面的，告诉他们市场是怎么运作的，教一些简单的会计原理和做生意的道理，这些对务农都有用。其他的技术如车工、铣工，这些对于去城里打工是有用的。这些现在是完全缺失的，尤其在中西部，在这方面国家要有长远的打算。教育的缺乏对个人的发展是有阻碍的，知识的多寡跟一个人的心境平和与否是有关的，知道世界是怎么回事，会想得开一点，知识比较少的时候就容易走极端。
第一代进城的农民工的子女已经到了结婚生育的年龄，马上会有第三代出生，国家应该解决这个问题，让他们有在市场上打拼的能力和权利。但有很多学者连进城农民的户口问题都不谈，我曾经碰到一个北京市的人大常委，还是个教授，她就明确说我们北京不欢迎这些外来人口。我很惊讶，一个知识分子怎么会有这种想法？但这种人很多。
《南》：根据平等的自由主义的理念，你在制度设计上有什么看法？
姚：我觉得本届中央政府做得非常好了。关键在于制度化，不能换了一届政府就不做了，另外步子可以迈得大一些，投入再多点。其实现在并没花多少钱，免除学杂费大概花费了400亿，新型合作医疗总共投入约280亿，免除农业税大概有700亿，但中央地方两级财政加起来，大约有4万亿，所以总的投入并不是个很大的数字。(记者 李北方）