成都学者：资本主义向何处去？　　

易 淼（整理）　　

按：针对近期愈演愈烈的国际债务危机，　2011年9月29日　，成都学者通过座谈形式进行了交流。座谈由易淼主持，参加座谈的学者有：赵磊、胡德全、柳成湘、巫峡、任砚旭、张建华、田锋、倪剑雄、李节、肖磊、肖斌、易淼、张朗朗。下面是座谈纪要。　　

● 易淼：　　

各位下午好！我们今天将就“国际债务危机”这个话题进行相关讨论。大家知道，自从　2009年12月8日　开始，希腊主权评级被下调，由此开始，欧洲各国纷纷遭受债务危机的困扰。今年8月5日美国主权评级被下调，美国第一次失去　3A　级，这也使得欧美债务危机更为恶化，国际债务危机从“欧洲债务危机”演变为“欧美债务危机”。这是资本主义危机的进一步深化，也意味着本轮国际经济危机远未结束。下面，我们请赵老发言。　　

● 赵老：　　

从欧洲主权债务危机中，很多经济学教授读出了福利社会的失败，读出了马克思的低能。上周我在北京开会，有个教授告诉我：“欧洲主权债务危机雄辩地证明，北欧的福利社会模式根本行不通，只能养懒汉。这再次验证了‘经济人假设’的伟大，也再次验证了马克思的低能”。　　

在主流认识中，这个教授的看法很有“普世性”。不过，这个“普世性”是“只知其一，不知其二”；是“知其然，而不知其所以然”。且不说把福利社会与马克思划等号是否公允，记得几年前中国社会科学院有一群学者造访北欧，期间有一段对话很有意思。问：“你们北欧有这么好的社会福利，你们就不怕养懒汉吗？”答：“我们宁愿养10个懒汉，也不养一个罪犯！”与中国改革以来盛行的“末位淘汰”相比，这样的回答的确很另类。　　

表面上看，福利社会养了懒汉，导致入不敷出，是欧洲主权债务危机的元凶。但是，这个所谓的“元凶”只是主权债务危机的“其然”，还不是 “其所以然”。为什么欧洲要搞福利社会呢？这才是值得进一步追问的问题。　　

你可以把福利社会归结于人权的道德诉求，也可以把福利社会归结于经济水平提高的必然结果，甚至可以把福利社会归咎于马克思的忽悠。然而，无论你强调的原因是怎样“普世”，你都不能否认：欧洲之所以要搞福利社会，最根本的原因是为了缓和两极分化导致的阶级矛盾！换言之，如果你不搞福利社会，人民就会起来造反，马克思的承诺就要兑现，资本主义的丧钟就会敲响。　　

是稍稍改变一下分蛋糕的比例，还是暴力颠覆资本主义的游戏规则？对于资本家来说，答案不言自明。所以，如果资本主义不想现在就灭亡的话，那么，所谓福利社会就是必然选择——哪怕是借高利贷也在所不惜。这就是资本的宿命，而不是什么马克思忽悠穷光蛋的结果。　　

　2009年12月11日　，希腊政府自揭老底，宣布国家负债已经高达3000亿欧元，创下历史最高记录。据称，如果由1130万希腊公民为这笔巨额债务买单，那么希腊人均负债就高达2.67万欧元。　　

借债还钱，天经地义。难道借的时候就没有想到今天的后果吗？明明国库里已经入不敷出了，为什么还要一个劲地借债呢？其实，之所以要“一个劲地借”，不是因为资本主义政府喜欢扮演杨白劳，而是必须维持高福利。这真是没办法的事情，因为只有维持高福利，才能掩盖越来越尖锐的两极分化，1%的人才能“吼得住”99%的人。　　

在资本主义制度下，高福利本来是想把两极分化掩盖起来，从而缓和一下阶级矛盾。直到债务危机爆发前，这个目的暂时达到了。没想到的是，高福利虽然暂时缓和了阶级矛盾，可是又催生出了主权债务危机。　　

为了摆脱危机，　2011年9月19日　，美国总统奥巴马公布了旨在未来十年削减总额约3万亿美元赤字的一揽子计划，其中约半数将通过对富人和大公司增税来实现。在奥巴马看来，要解决美国的巨额赤字问题，所有的美国人，包括富人和大公司，都应该为政府开支承担“公平份额”。用奥巴马的话说：　　

“巴菲特的秘书不应该支付比巴菲特更高的税率，这毫无道理”；“年收入5万美元的教师、护士或建筑工人缴纳比年收入5千万的人更高的税率，这是错误的”。（《中国新闻网》　2011年09月20日　）　　

奥巴马不是共产党员，绝无打土豪分田地的野心。可是，就这样一个小小的改良（稍稍改变一下分蛋糕的比例），共和党人也坚决反对，并炮轰奥巴马的这项增税计划是在搞“阶级斗争”。奥巴马很委屈，说这并不是在搞“阶级斗争”，而不过是一道“数学题”。　　

其实，问题的要害，并不在于向富人增税是不是在搞“阶级斗争”，而是在于：如果你不搞增税这种“阶级斗争”，那么，“占领华尔街”的那些穷光蛋就会“现在就革命”，就会搞出“终结资本主义制度”的阶级斗争。可怜的奥巴马先生只能在这两种阶级斗争中做选择。　　

为了实现2012年之前削减300亿欧元预算的目标，　2011年9月21日　，希腊宣布了更加严苛的福利削减计划：每月养老金在1200欧元以上的，金额将削减20%。个人所得税的起征点也由年收入8000欧元，下调至5000欧元。对此，希腊财政部长艾文格拉斯·维尼泽罗斯很有些担心：“这些措施必然引起人们的反抗，我们不能在没有喂饱的牛身上挤牛奶。”　　

面对危机，现代经济学开出的药方是“开源节流”、“增税减薪”。这个药方有点用，但治不了本。问题是，如果不废除生产资料私有制，那么，“开源节流”的结果只能进一步制造更大的产能过剩；而“增税减薪”的结果也只能使两极分化水落石出，最终必然重新激化阶级矛盾。　　

可笑的是，面对希腊人民的大规模示威游行，历史学女博士叶檀，居然还在贩卖她学过的半吊子市场经济入门教科书，喋喋不休地聒噪：“第一实现它的企业的私有化，然后实行市场经济。第二改变希腊目前福利体制的情况下，提高希腊的生产效率”，末了她仍忘不了再踹上国有经济一脚：“第三是出售它的国有资产”　　

明明是资本主义生的病，右派却要社会主义吃药。在自由主义卫道士的眼里，一切都是国有经济和福利政策惹的祸。其实，如果没有国有经济给市场经济擦屁股，如果不是福利政策暂时缓和了阶级矛盾，西方国家的“99%”早就起来占领华尔街了，资本主义早就玩完了！哪还有你叶檀在这里秀私有化的机会？　　

中国盛产的这类“特色学者”虽然言必称美国，但打小生长在发展中国家，正在经历资本暴发户的“初级阶段”，哪见过“99%”怒吼发威的阵仗？这真是“站着说话不腰疼”，在中国秀秀私有化也就罢了，要真跑到美国去秀，估计叶女士只有失业。　　

美国次贷危机爆发之后的2009年，我曾经做过如下预言：“现代市场经济未来的发展趋势，必将是在‘过剩’与‘透支’的周期性轮奸中痛苦挣扎，‘过剩’与‘透支’此消彼涨，不断折腾，直至与市场经济同归于尽。”“‘不透支，吾必死’；‘透支了，吾亦死’。换言之，‘玩是死，不玩死得更快’。这就是‘好的市场经济’内生的悲剧之所在。” 　　

今天，我把我的预言再做一个发挥：“借债是死，不借债也是死；高福利是死，没有高福利死得更快”。这就是债务危机背后隐藏的真实逻辑。这个逻辑可以展示如下：（1）为了掩盖两极分化，美国政府不得不让穷人负债过“好日子”，结果搞出了一个次贷危机。（2）为了缓和阶级矛盾，欧洲政府不得不向国外借债让穷人过“好日子”，结果搞出了一个主权债务危机。（3）现在怎么办？只好“增税减薪”、“削减福利”，勒紧裤腰带，结果又把“99%”的人逼上了街头。　　

看起来都是福利社会惹的祸，其实，问题的根源还是在于资本主义制度本身。一句话，在资本主义私有制下，“高福利”也好，“自由竟争”也罢，1%的人要想把99%的人“吼得住”，越来越难呐!　　

问题不在于社会福利不该搞，社会福利是人类文明的重要标志，人类社会的发展就是要从“没福利”向“有福利”进化，从“低福利”向“高福利”提升，从部分社会成员的福利向全体社会成员的福利扩展。关键是社会福利由谁来搞？在什么基础上搞？这个问题已经超出了本文的范围，我们以后再讨论吧。　　

● 巫峡：　　

刚才听了赵老师的发言，完全赞同赵老师的观点。我讲讲我对欧美金融危机的看法。伴随着欧美金融危机的深入，希腊、英国、以色列，包括美国人民先后举行了各种抗议斗争。面对金融危机，资产阶级政府第一件想做要做的事，就是削减人民的工资及福利。那么，人民的反抗斗争也就是顺理成章的事了！　　

只要人民能承受，还可以维持，如果不能承受，就使用国家机器加以镇压，这是他们的常规手段，更是一种玩火的游戏。底线如果突破，那么人民起来革命不是不可能的事。关键是，资本家和富人能让步吗？能在多大程度上让步？光是让步百姓就能过上好日子吗？有没有其他办法改变乃至根除资本主义这种周期性的危机？前段时间在书摊书市上闲逛，发现马克思的《资本论》已经公然摆出来了。精英不是说马克思的那套已经完全过时了吗？莫非马克思要借金融危机还魂？还是马克思根本就没有过时，只是精英及主流媒体在忽悠人民？　　

美国人民　9月17日　在“占领华尔街”的抗议活动中，喊出了“要工作”，“现在就革命”的口号，把美国政府搞得十分狼狈，不得不出动大批警察加以镇压，据报导已经抓了很多人。今天据报导，当地时间27日，联合航空和大陆航空的飞行员们也在华尔街游行示威了，活生生的阶级斗争就在眼前，彻底剥下了“自由民主”的画皮，也给某些极力否认阶级和阶级斗争存在的小丑们一记响亮的耳光！　　

我国某些以美国为马首是瞻的主流媒体，对这些国家的人民反对资本主义反剥削、反压迫的斗争视而不见、充耳不闻，实在不行就轻描谈写，更有像网易之流居然选择性屏蔽，却对西方帝国主义发动的针对弱国小国的侵略战争歌功颂德，对西方反华势力的颠覆宣传可谓是一浪高过一浪，唯恐宣传不到位、力度不够大。他们怕什么呢？怕人民觉醒，怕人民知道真相。所以，我们就要担当起应有的责任，正确地利用舆论宣传平台，告诉人民真相，告诉人民事实，发出人民的正义呼声！　　

● 肖磊：　　

马克思在资本论中分析经济危机的三个方面，这三个方面从现实来看，继续是有效的。第一个是可能性，马克思认为，在简单商品的形式下，就已经具备危机的可能性，一个方面是买和卖在时空上出现了分离但又必须统一，必须用危机使之统一，另一个方面是货币的出现，其支付手段会使得一方支付出现问题，其他的各方都会受到影响并且出现信用危机。　　

对于必要性，马克思是揭示了资本主义基本矛盾，即生产资料的私人占有和生产社会化之间矛盾，矛盾一方面表现在生产的无限扩大，和劳动者支付能力的不断缩小之间的矛盾，也就是有效需求不足，另一方面表现在企业生产的组织性计划性，而整个市场经济的无计划无组织，两者之间出现了矛盾。　　

危机的现实性，从1825年资本主义发生第一次危机以来，每一次危机的导火索以及表现形式都不一样，这次主权债务危机依旧在于缓解它的生产过剩所引起的，08年的次贷危机就是私人信贷导致资金链条的断裂，而这次就是国家之间的信用连条断裂导致的危机。由于生产过剩，需要福利手段来扩大需求，解决生产过剩。08次贷危机后，通过私人信贷的国有化形成国有信贷，而国有信贷又存在着主权债务的问题，于是诱发了这次主权债务危机。　　

● 张朗朗：　　

所谓危机，是矛盾激化的产物，激化就是矛盾双方的力量失衡，从而使得一方在对立统一体中取得绝对优势。欧洲债务危机就面临这样一种困局。　　

首先，从总体上看，欧盟近几年经济发展一直比较缓慢，失业严重。各国政府都有摆脱经济低迷的想法，但是和加入欧盟之前相比，政府少了一样重要武器——货币政策。因为货币发行权被欧洲中央银行掌控了。虽然政府的调控手段多种多样，但是在短期内能见效的，实施起来比较顺手的主要就是财政政策和货币政策。受政治周期的影响，各国政府也偏好这两个工具。这样问题就来了。没有货币政策的财政政策能独立存在吗？　　

欧洲债务危机的现实显示，至少在解决经济过冷（经济低迷）这个问题上是不行的。因为政府想要用财政政策刺激经济，都必然面临“钱”的问题，就是钱从哪来？不外乎两方面，开源和节流。相对而言，节流的难度比较大，因为受阶级利益的影响，一谈到节流，政府首先想到的就是裁员或者削减公务员工资等，西班牙就干了这个事情，但是削减工资是有限度的，削减厉害了是有人要上街抗议的。这样，政府最后都会想到“开源”上。最好的开源手段就是国家借债嘛，因为这都不用私人掏腰包，大家在这点上也容易达成一致，于是借债就成了政府解决资金来源的一个重要途径。　　

但是，随着债务的增加，国家信用会下降，因为违约风险在加大。在短期内，在政府不能通过“铸币税”（就是发行货币）解决债务问题，于是本来的债务问题就会向债务危机方向发展。　　

欧洲的债务危机也说明，在短期内，用财政政策和货币政策熨平经济波动还基本可行，这得以通胀作为代价。就像“打地鼠”一样，两个棒子都打不过来，一个棒子就更别提了。所以，欧洲央行执委会成员斯塔克说：“需要对金融体系和经济政策进行结构性调整”。不过欧洲央行作为一个非主权机构（或者叫超主权机构），结构性调整谈何容易？　　

目前欧洲债务危机的几个治标的解决途径是：（1）实施紧缩政策。（2）债务延期偿还。（3）加重富人税负。（4）债务重组。所谓债务重组就是赖掉一部分债务。这个可能是最次之的选择，因为这会严重损害成员国和欧盟整体的利益，使欧元信用下降，甚至导致欧元解体。　　

● 胡德全：　　

过去有一段时间，我看到报纸上登载的“曹破产”之类的观点，非常气愤却不知如何回击。那时候对我有影响的一次，是有个学者来成都做讲座，当时他还做了不少幻灯片。这个学者是一个马克思主义者，他揭示了资本主义的腐朽性，正在走着下坡路，他说到了西方福利社会，并说这种形式是不可持续的。　　

现在认识了西南财大的学者，特别是赵老师、朱老师，所以自己在这个方面也获取了一些知识。为什么会出现这些债务危机呢？记得有位学者说过这样的话，你的消费超过你的生产，那么你不可能不依靠借贷度日，也不可能不引发危机。而当前西方的高福利，是在用这些方式来躲避马克思对其的批判，而现在却掩盖不下去了。现在资本主义处于危机，这正是社会主义中国崛起的良机。而这个时候，我们就应该更坚定地维护公有制的壮大发展，更坚定地缩小贫富差距，把我们自己的工作越做越好。　　

● 柳成湘：　　

    我认为，欧债危机是生产和消费之间失衡出现的问题，生产和消费之间的关系不但不平衡，还相互攻击。我们还可以把欧债危机看作是两种生产的分裂，一个是实物生产，一个是债务生产。这场危机没有脱离马克思当年的判断，只是表现形式不同而已。以前是企业破产，现在是国家破产。而且，现在是产业资本家要受到银行资本家的支配，甚至随着全球化，各个国家政府也卷入其中。分析当前的资本主义危机，我们可以发现，资本主义的的掘墓人不仅仅是无产阶级，资本主义的掘墓人更是资本本身。　　

● 任砚旭：　　

我长期从事政法工作，对于经济理论基本上是外行，刚才听了赵老师和其他学者的讲话，对于欧债危机的问题有了一些认识，感触很深：欧债危机产生的根源并非仅仅是因为是推行高福利、高消费所造成的，正如赵老师所指出，欧债危机产生的根源是由于资本主义制度本身所决定的。　　

当欧美发生危机的时候，美国和一些其他资本主义国家发生了人民闹革命的壮举，而且愈演愈烈，还喊出了“终结资本主义”、“现在就革命”的口号，我们中国应该支持他们。但是，我没有看到我国的主流媒体给予鲜明支持，反而听到我国有人要解救欧美，要做一个负责人的大国。难道社会主义国家要对资本主义的危机负责？对此我很不理解！　　

我认为，美欧经济危机是个无底洞，谁也救不了他们。从清朝到如今，历史证明美欧帝国主义都不是什么好东西，天天打我们的主意。我们不是资本主义的救世主，救世主也不会去救坏东西。再说，我们是共产党执政的社会主义国家，共产党的最根本任务是消灭私有制。所以，社会主义不应该去救资本主义，不但不应该解救他们，还应该打压他们，消灭他们！共产党不能忘记了自己的根本任务，更不能与资本主义同流合污！　　

想想从鸦片战争以来，西方资本主义列强用武力打开了我国的大门，对我国实行经济侵略和资源掠夺，使得我国贫穷落后。解放后，以美国为首的西方对新中国进行封锁，迫使中国实行“一边倒”是政策，这就是中国向苏联东欧社会主义阵营的开放。据资料记载：这期间我国贷到年息2%的卢布折合9.602亿美元（1950年我国GDP为280亿美元）；立项500个，请来专家10800名，获得技术6000项。这个为后来的改革开放奠定了国家工业化的基础。然而到了1960年，苏联赫鲁晓夫集团为了推行修正主义路线，打击孤立中国，毛主席为了捍卫国家主权，宁肯丧失对苏东欧的开放而与赫鲁晓夫闹翻，中国遂被美苏两霸主导的第一、第二世界孤立，直到1972年尼克松访华。在这十二年的时间里，毛泽东变坏事为好事，苦练内功，重点办好自己国内的事。　　

美苏的封锁让中国什么都有了，特别是两弹一星，中国成为世界三极之一。强大的国防军事力量为后来的开放打下了坚实的基础，可以说，没有强大的国防军事力量做后盾，中国就不敢对外开放。这正是毛泽东的英明。内功练到一定的火候，毛泽东便邀请尼克松访华，一举打破美苏的封锁，让中国以胜利者的姿态恢复联合国常任理事国，从而为以后的开放创造了必备的条件。　　

邓小平主张对外开放，主要目的是要引进西方的资金、技术和先进的生产管理经验。30年后回头看，我国已累计设立外商投资企业约70万家，引进外资已达1.1万亿美元，居世界的第二位。所以引进外资的目的已经达到。关于引进技术则不得不遗憾地说，市场丢了，技术没有得到。而且在中国大地上造成江河湖海、田园风光一遍污染，很多进口农产品、特别是转基因植物农作物，带给中华民族很多未知的伤害，至于先进的生产管理经验就更是对我国严密封锁。　　

正是以美国为首的西方资本主义国家奉行的新自由主义经济才导致了2008年的世界金融危机，苟延至今又爆发了美债危机和欧债危机，现在美国和欧元区诸国无不翘首以盼中国伸手救援。反观中国自己，越是学习新自由主义经济认真的领域与部门，就受灾越严重。之所以中国没有像美欧那样把经济搞得一塌糊涂，正是由于一部分领域和部门坚持了社会主义理论思想，没有照搬美欧模式，才躲过一劫，否则，还不知道要有多少银行像美欧一样倒闭。　　

今天中国应该认真地反思这个问题，我认为，中国只有深刻总结欧债危机给中国带来的种种启示，才能避免重蹈覆辙。中国现在应该重视本国的民生，防止西方经济危机对我国的危害，因此，我认为：　　

第一，对外开放要权衡利弊得失，趋利避害。当年毛主席为了不丧失国家主权而放弃对苏东欧的开放，今天我们为了保护国家利益不受侵害，应有条件地对西方列强实行开放，要在国内增加民生工程，向重庆学习建造更多的公租房、保障房，让生者有其房，让天下寒士俱欢顏。要大力发展农业生产技术，在提高农作物产量同时，应提高质量，特别是主粮，让中国人民吃健康主粮，不吃美国给我们的转基因食品，不当小白鼠。要发展农村医疗事业，建立健全农村医疗保险机制让农民生病能就医。增加更多中国人就业、增加收入、扩大公共福利。　　

第二，2000年后中国就已经不差钱，中国人民的廉价劳动力、艰苦的劳动生产为中国挣了钱。现在，我们完全有足够的资金发展自己，不仅如此，我们还受外汇储备过多之累，我们还有必要再去引进过多的外资吗？完全没有必要！我们要应该正确投资。抓住机会练内功，办好国内自己的事，应把钱花在扶持弱势群体和社会保障上，提高低保标准，落实解决为改革开放作出牺牲的几千万下岗职工的生活困难，提高离退人员退休金等等，让老百姓满意，达到社会真正和谐。     　　

第三、我们向欧美买了巨额债务，我们花巨资想引进技术是一厢情愿，是不现实的，结果怎么样？还不是竹篮打水一场空。市场丢了，技术没有得到的傻事再也不能干下去了，我们只有坚持靠自力更生、奋发图强，造就更多地像钱学森那样的科学家，才能强国富民。　　

● 李节：　　

     因为文章看得不多，钻研不够，只能谈点印象。这个问题可以归结为工人上街还是进工厂？好多年前，我就听去过意大利和希腊的人说：这两个国家的人都很懒。今天看来，那是因为中国工人太勤快了。我想，懒应该指的是工作时间比较短。从马克思时代工人劳动时间每天16小时到后来的12小时、8小时，到现在每周的五天甚至四天半，这个短，我以为可能是三个原因的结果：一是劳动生产率的提高，只用比过去短的时间就可以生产与过去同样多的东西；二是100多年来的国际共产主义运动或工人运动斗争得来的；三是一次、二次世界大战对资本主义制度或资本家集团的警醒，这两次大战后产生的不少社会主义国家以及资本主义国家内部社会主义因素的增长，迫使资本主义制度在自身范围内采取负反馈调节，即实行从摇篮到坟墓的社会保险，以不使自己彻底解体。因此，工人上街是对自己争取来的权利的捍卫。　　

国家借的钱大体可有两个去处，一个是借给或送给工人，另一个是借给资本家生钱，不管哪条，最终都要靠工人。因此，要还钱，工人只能有一个选择，就是进工厂，多工作，干好本职工作，不仅再生产出自己的工资，而且为工业资本生产出利润，工业资本从利润中分割出利息给放债的金融资本家或银行资本家。由于希腊工人的上街，估计有相当部分的钱还不上，没准过不多久，欧元发动机重要一员的德国，他们的工人也会上街，抗议政府继续供血给这些国家。那时戏就更加热闹了。　　

● 田锋：　　

欧洲的债务危机，在我看来就是如不敷出，借贷度日造成的结果。欧洲的借债主要是美国资本，其次还有发展中国家（包括中国在内）资金。但本质上还是广大亚非拉美等第三世界国家的财富。欧美通过金融手段的全球化，在世界范围内抽取财富，形成财富分配的等级制。有部分欧洲国家的生产力水平本来就支撑不了他们的消费水平，依靠透支金钱，怎么会不出危机呢？然而这些严重债务的国家又会怎么解决债务的危机呢？我看无非是两种情况：一个是再大量的借钱，借新债还旧债；一个就是赖帐，转移债务危机。其中对第三世界的压榨将是这些老牌资本主义国家唯一的选择。　　

这不由让我想到法国历史上的资产阶级大革命前，法王为了增加收入以供自己挥霍，召开三级会议要求向法国人民增加税收，最终引发了法国历史上最残酷的革命。当前的欧债危机在我看来使欧洲资本主义国家面临一个两难的境地：不能解决债务危机，即将引发国内革命；要解决债务危机，又会加重对包括中国在内的第三世界国家的压榨和剥削，导致矛盾更加尖锐，也就有可能会引发世界革命！
● 张建华：　　

欧美债务危机引出了一系列的问题，比如骚乱罢工等等，它的导火索就是福利。这个福利都是人民在追求共同幸福，但是，它建立在怎么样的基础上呢？是公有制基础上还是私有制基础上？毛泽东时代的福利让人民解决了根本需求，低收入但是高就业，而这也是人民和谐的基础。　　

我们当前很多问题，究其根源都是所有制的问题。体制就决定了人与人之间的社会关系，当年人民都有主人翁的地位和意识，那是因为当时国家在体制上就给予了保障。那时候虽然是低收入，但是建立在公有制的基础上，没有贫富悬殊，人民处于和谐的状态。资本主义社会为何会有所谓的效率？因为它有一套竞争体系，竞争体系导致了人与自然、人与社会以及人与人之间的恶性竞争，甚至于战争。西方的社会福利，是为了扩大消费而进行的，其支配权是掌握在那些拥有生产资料的高管手里，而且用借债之类的途径来支持高福利，缺少了基础，所以维系不下去。制度层面的不同决定了公有制福利和私有制福利之间存在着根本的不同。　　

● 赵磊：　　

 我补充一句，欧债危机的爆发，很多人把矛头指向社会福利。其实，不是不应该搞社会福利，人类社会就是要从没福利到有福利，从低福利到高福利不断发展，这是必然趋势。当然，怎么搞社会福利，首先需要有物质基础，其次需要制度基础。即使有物质基础，如果没有必要的所有制做保障，社会福利最终是不可持续的。　　

比如，资本主义的社会福利就是不可持续的，因为私有制基础上的社会福利解决不了两极分化的痼疾，这就是当前欧洲面临的情况；社会主义的社会福利就不能搞成这样，因为公有制基础上的社会福利要以消除两极分化为前提。当然，如何克服“大锅饭”的弊端，也是实践中公有制需要解决的问题。　　

● 柳成湘：　　

“大锅饭”不是“大锅鸡汤”，在基本的生活需求上就应该搞“大锅饭”，每个人都应该享有基本的“大锅饭”。基本的消费、基本的住房、基本的教育和基本的医疗，都应该人人享有，这恰恰是人类文明的表现。如果在这个层面上都是你争我夺，相互抢杀，推行所谓的丛林法则，那就是野蛮的体现。所以，不要提到“大锅饭”就觉得不对，人类社会就是要走向“大锅饭”。　　

● 赵磊：　　

老柳说得对，如果有的人吃不饱饭，而有的人吃得撑破肚皮，那么“大锅饭”就要搞。一个社会，如果很多人连基本的生存都得不到保障，那么基本的“大锅饭”就应该搞。当然，我们要努力将低水平的“大锅饭”向高水平的“大锅饭”发展，要让“大锅饭”的水平越来越高，内容越来越丰富。　　

● 肖斌：　　

此次欧债危机主要是欧洲各主权国家举债过多，在全球金融危机的影响下，经济增长疲乏，造成主权性的债务违约。以希腊为例，2010年度政府债务占GDP的比重达146%以上，国家基本上是在高举债的情况下来维持巨额的公共开支和福利支出。这种发展模式的根本原因还是资本主义制度的基本矛盾，其生产过剩造成大量产品积压，资本主义利润率下降，为了维持资本的再生产，政府一方面增加公共开支来刺激经济，另一方面提高福利来增加国内消费。　　

  从另一个角度来看，由于上世纪八十年代末以来的金融化快速发展，金融衍生产品快速的崛起，使得金融市场内部形成了一个巨大的、超过实体经济规模的虚拟经济体，而且这个虚拟经济体在衍生品的助力下野蛮生长。虚拟经济的回报率要高于实体经济，而且来的更为迅速、更为便捷省力。在资本逐利本性的驱动下，大量的资本从实体经济流入到了能够得到更大利益的虚拟经济体当中，从而使得实体经济发展所需的资源得不到有效配置，影响了实体经济的发展。虚拟经济必须依托于实体经济的发展，虚拟经济体出现的基础就是实体经济，当实体经济链条出现断痕的时候，其基础就不复存在了，虚拟经济也会随之崩溃。　　

● 易淼：　　

最近欧债危机越演愈烈，从希腊开始，再到欧“猪”四国，有爱尔兰，葡萄牙，希腊，西班牙。到了　9月21日　，意大利也进去了，据说其政府债务比上面的4个国家的总和还要大。所以，欧“猪”四国成了五国，以后可能是更多的欧“猪”。　　

时下分析欧债危机，很多人用一个“猪”字来宣泄感情以及分析原因，认为这些国家的债务危机，是因为这些国家好吃懒做，坐享高福利而形成的。还有一些人认为是美国的下调债务评级，调高了国际无风险利息也就是基准利息，从而使得欧洲各国的偿债成本上升，引发了债务危机。　　

将欧债归结为好吃懒做，这就像当年把次贷危机归结为人性一样，都是力图回避更本质的原因，而美国债务评级下调引发欧债危机这个说法也站不住脚，它只能说是欧债危机的一个诱发因素。　　

我们知道，70年代资本主义经历过很大的打击：经济低迷加上工人运动高涨。而资本主义国家将产业经济转移到发展中国家，通过榨取发展中国家低廉劳动力的剩余价值满足资本的需求，并且设计出一整套高福利体系，来振兴经济和缓和本国的阶级矛盾。这样一来，国内的工人不可避免要失去工作，或者不能进行有效的工作，也就是即使有工作的，也是很轻松的。工人觉得日子舒服，不会闹事，资产阶级也很安逸，初一看去，这好像是到了社会主义。其实，这就是西方国家一直在尝试编织了一个虚假的“共同利益”，力图抹去阶级之间的冲突矛盾。　　

为什么说这是虚假的？就在于这种“共同利益”是不可持续的。一方面，在税收已经很高的情况下，这需要发行债务，“寅吃卯粮”来支撑高福利的；另一个重要方面，发展中国家劳动者对生活质量的要求提高，必然导致劳动力成本上升，也必然使得剩余价值的利益输入管道受阻。这样，西方国家的工人们的福利必然不能得到保障。更可悲的是，与70年代相比，他们在波折之间变得更为被动！正如马克思预言的，他们有劳动能力而不能生存，因为国内已经没有足够的实体经济，不能为他们提供相应的工作岗位，无产阶级必然会大规模失业！当前的数据可以证明这一点，目前欧洲的失业率已达到十余年最高水平，比如爱尔兰的失业率就高达13.8%，希腊10%，意大利8.1%，西班牙20.5%，葡萄牙12.2%。　　

所以，在这样的情况下，欧洲美国的工人运动的重现是必然的。并且，更重要的是，这种运动将格外有力量！因为西方国家的青年群体将不可避免走上街头。这是因为欧洲青年平均失业率非常高，超过21%。其中意大利高达28.9%，西班牙青年失业率更达45.7%，希腊为39%等等。英国青年失业率高达20.6%，这是上次英国青年骚乱的最重要原因。美国也好不到哪里去，接近20%。当然，对于美国而言，债务危机的处理比欧洲有优势，那就是美元的国际货币地位，它可以宽松量化，消除海外的赤字。但是，可以肯定的是，这是一把双刃剑，只能应急，不可能解决根本问题。　　

记得我大学的时候看《大国崛起》，记录着九个国家的繁荣，其中就包括葡萄牙、西班牙等国。现在将其与当前困境对比，可谓盛衰分明。的确，资本主义没有不老的容颜，必然只是人类社会发展形态的过客，而当前的各种危机就是种种迹象。　　

● 倪剑雄：　　

我觉得，我们看今天的世界，固然应该从经济角度去看，但又不仅仅限于经济的角度。我们国家曾经是个贫穷落后的国家，经济贫困，但落后的还有思想文化领域，而这个，我觉得也不应该忽视。比如，如何看待中国建国后的一些事件，仅仅用经济的眼光看，那是不够的。　　

我看问题，不一定喜欢陷在目前的具体问题上去看，而喜欢首先把这些争论往后推，推到中国历史、中国的国情当中去，从中国贫穷落后、封闭保守，正在往富足、进步、开放的现代国家过度的过程这个角度去看。这个过程当中，必然有左右派出现，必然有今天的各种争论。也就因为我们过去的底子本来有问题，在这个过渡的过程当中，就必然要出现很多不能意料的情况，犯很多错误。如何对待这些错误，我觉得才是格外应该注意的问题。　　

例如，如何对待“粮食关”，我看过些资料，也看了一本书，四川文艺社一个编辑写的。前年，我跟朋友到邛崃去拜访当地一个作家。他送我们他出的一本书，是他的回忆录。其中就有对农村包产到户前后的对比分析。我看了这个以后，有个感觉，就是，这个作家严重忽略了农业生产力的进步这个事实，而把后来产量增加一下归因于包产到户刺激农民产生的积极性上。这里，显然就有一个作家心理受到社会主流的宣传造成的认识和心理定势的问题。　　

我们知道，中国刚建国的时候，粮食产量每亩大概才300到400斤，现在，我通过温江一个朋友了解到，是一千斤以上。袁隆平曾经说，到本世纪中期，杂交稻产量要达到或者超过1500斤。我又在曾经支边，干过农活的朋友那里专门问过，粮食产量的迅速增加，是在大约71年还是72年，中国自己能够大量生产化肥以后。就是说，农业生产的突破性增产，就在文革后期到文革结束期间。农业生产还是离不开工业的发展的，水利建设、械化、化肥农药生产和种子改良，没有前期“勒紧裤带”的工业建设，根本不可能有这个效果。　　

而普通作家，就只说包产到户的政策这一项，此外都是批评。难道当时穷是没有包产到户造成的吗？不是，是生产力达不到。中国建国初期，没有工业、没有农业科研、没有农业机械、没有化肥农药生产，那个时候包产到户也不可能有高产。但这个困惑，却影响很大。在成都回城知青的回忆录《青春无悔》里面，就有人专门在文章里写过，他也不理解，为什么当时人们起早贪黑下地生产，可一年就是不够吃。为什么人们就很少去算这个简单的帐？所以，我认为这是一个简单的认识和思想问题，跟“心理定势”或者习惯看法关系可能更大一点。　　

我有个问题，就是在公有制情况下，我们如何调动劳动者的积极性的问题。不是说公有制养懒汉吗？所以这个问题，我觉得比较关键。我小时候，曾经经常中午去我们家所在的工厂大门给我妈送饭。那时候，过五一节，厂里也常常是要过“红五一”，就是加班不放假。那时候还没有失业的事情，即使有人因故被劳教，放出来照样回单位上班。那么，那些工人上班不一样在生产吗？怎么到后来整出一个“经济到了崩溃的边沿”的说法来，而大家都接受了呢？　　

说国企养懒人，懒人在毛泽东时代到底有没有？也有，各个单位都有些滑头，我知道身边的人，主要是干部子女，对他们我没有另眼相看的意思，但确实有些人是上班去看看，然后就回去睡觉。有一个老干部的子弟，居然敢对厂里值班的领导口出狂言，号称要把全厂的电闸拉了，就这么猖狂。普通工人里面也有，但因为还有管理的干部，他们会说，会批评你，叫你写检讨，因此你再懒也不敢懒到哪里去。而且，这些毕竟都是个别现象。我们再看今天，企业都成私人的了，企业里懒人少了，但下岗的人呢？失业的人呢？他们也不参加劳动，和懒人一样。我们今天的经济是不是也到了崩溃的边缘了？　　

左派作家陈必红吧，曾经写文章说这个事情，我觉得他说的很有道理，就是说，懒人跟体制关系没那么大，资本主义一样有不劳动的人，政府也得养活他。这里，就自然还要牵扯出另一个问题，就是人为什么会懒？　　

马克思说，劳动是人的第一需要。这个是的，我非常同意这个观点。但为什么我们身边人或者自己的感受告诉我们，我们就是不想劳动呢？过去的解释是：这些劳动都是我们不喜欢的劳动，是“异化的”劳动。我认为这个解释还不够，实际上这里还是有个心理问题 。我就非常懒，现在就算自己喜欢的事情，也懒得做，所以对我，就不是思想问题，是心理问题。这个问题，绝对不是我一个人，而是非常多的，可以说，现在的底层劳动者，心理问题非常普遍。我听说有个工厂，曾经在80年代初期还是中期，就有卫生部还是卫生厅的人来作过心理和精神健康普查，有心理或者精神问题的工人比例非常的高。我觉得对劳动的抵触感也应该是有心理问题的，因为上班不仅仅是对物的劳动，而首先是要作为那个岗位上的特定角色，和那些同事领导发生人际关系，能不能适应这个角色，也有心理问题在里面。　　

在经济体制改革以后，人们的压力陡然增加很多，经济的、社会的、个人感情上的，那么，这个也应该纳入我们考察、认识现实问题的范围之内才对头嘛。现在提倡竞争，结果也有逼得人跳楼的事情接连发生，我们就知道，竞争也应该有个调整的机制才行。　　

以前右派蛊惑人心做宣传，就说你看，打工仔终于卖出自己的劳动力了，收入大大增加，因此心里爽歪歪了，而左派现在就一味强调一点，社会主义公有制，我们工人劳动是主人，为自己劳动，那才真的心里“乐开花”！好象真的一好百好，问题是，我们的社会、我们的生活真的就这么简单吗？这还有一个外在环境和发展程度的问题嘛。　　

所以我认为，我们要考虑的因素，不仅仅是经济，还有文化、思想、社会等等。只有在社会基本和谐的时候，心理健康的人，在生活保障不用以出卖自己的劳动换取时，才会自然产生劳动的欲望。而这个是目标，在毛泽东时代是，今天也是，后天估计还是，因此，主人翁不一定都那么积极。这个是现实，我们必须客观科学的看待这个事情，它是在过程当中逐步会改变的，而不是已然的状态。　　

右派我实际接触过一些。有的人很热闹，有的显然有“国际背景”，这个我不说它，就只说他们的右派思想是怎样形成的这个事。也是一个有来历的过程当中的实际。　　

我们生活在工厂里的人，和生活在边远山村的人，对世界的看法，是有天然差异的。我就清楚记得厂里的一些福利，我们是事实的享有到的，只是当时没感觉这些实际上就是社会主义的优越性的体现，就只知道是单位发的。这还包括住房、教育、卫生等等，这些今天大家都知道了。但是，对那些小时候在贫困的山村生活的人呢？还有小企业的、街道大集体的人呢？他们享有过吗？能够感觉到社会主义的优越性吗？我估计，他们感受到的社会歧视可能更多一些。　　

我知道有个作家，他“十一岁以前，连裤子都没穿过”，他能有多少支持他爱社会主义制度的记忆呢？没有，或者很少，显然没有我多。而在他们思想个性开始形成的时期，恰好是文革结束，全民怀疑社会主义、多数主流开始反思、进而反对毛泽东，甚至反对马列主义的时期，他要找到自己的立场，不可能逃避这个影响。这是他们思想形成的社会根源。　　

我们在批判右派的时候，是否应该考虑到这个因素，考虑到我们国家处在一个过程当中，而人的思想都是有历史的，都是会变化的，好的总会经过实践慢慢得到认同，多数人是会接受道理的，也要考虑到“严重的后果”——这是引用赵老师的话，右派在分化，后果很严重——我应不应该关心一下，在右派分化以后，怎么加强团结的问题呢？斗争——团结，是辨证的两手，不可偏废。就是说，批评也要有底限，相信时间。这个问题是不是提出太早了？总之，不要因为斗争，人为的制造或者加深了对立。　　

我以前也写文章骂过些人，现在真的觉得有点后悔，莫名其妙！人的思想是逐步会变化的，现在我们面对的多数人还倾向于右派，这个应该理性的看，首先要接受现实。　　

几年以前，我父亲的一个师兄到我家来做客。他是本市某厂的厂长。我们偶尔谈到文革。他说起这个就忿忿不平，告诉我文革时候整人的事情，一个知识分子，今天刚搞完了技术改造，明天就被人保组叫去，然后就被抓了，送去劳动教养。　　

很多人不接受毛泽东时代的体制，跟这些事例关系密切。这里也不仅仅是政治经济的问题吧？我认为它跟社会控制的技术水平更有关系，属于政治经济体制之下的行政水平的问题，这个也是需要慢慢发展完善的。过去掌权的主要是军队老革命，老革命难免就有老革命的缺点——哪个人没有缺点呢？——就是文化比今天的人少一些，方法简单一些，今天事情不一样了嘛？　　

改革开放也带来很多问题，造成资产阶级价值观泛滥，个人主义、享乐主义等等。但是领导人个人的文化思想水平提高，然后是政风建设也有成果，这个不必去根本否认吧？今天我们尤其应该这样去看，就是，在“执政能力”这个方面的建设也是需要时间的。谁说毛泽东来了一切都好了？要慢慢建设，才可能好起来。一般老百姓不去辨别、或者辨别不清楚，但我们应该清楚。我们也是老百姓，但我们不是下围棋打麻将“斗地主”的迷啊，我们更关心政治关心社会的嘛？应该知道。　　

我相信，人是会变化的，右派也必然分化，这个分化一直都存在，将来会越来越多。所以，我觉得今天的人，也应该有所预见。至于积极的事情，就说一个，多做事情，不偏激。　　

● 赵磊：　　

你刚才提到，不论什么社会，大家都“不愿意劳动”。这个问题有必要讨论。马克思说过：“劳动是人的类本质”，马克思还说过：“人类像逃避瘟疫一样逃避劳动”。既然劳动是人的“类本质”，为什么又要“逃避它”呢？也就是说，在现实中，人类似乎不愿意成其为“人类”，也就是“反人类”了。为什么会这样？你说很多人不愿意去劳动，这被定义为“异化”。那么，怎么理解这个“异化”呢？我举个例子。　　

我们财大有个花园，那些工人在那里修剪花草的时候，其实是很不情愿的，他们边折腾这些花草的时候，恐怕边想着总务处月底给我发多少钱。而我的老丈人在世的时候，他每天都不吃劳苦地在阳台上拾掇他的花草，我敢肯定，他折腾这些花草的时候，心无旁骛、自觉自愿。同样的活动，财大的花工付出的劳动已经被异化了，而我老丈人付出的劳动却没有被异化。　　

亚里士多德最早关注这个问题，他用“自由”来形容其中的差别。什么是自由呢？他说，自由就是“行为的目的，融入到行为过程之中了”；而所谓不自由，就是“行为的本身和目的是分离的”。马克思接受了亚里士多德对自由的阐发，但马克思比亚里士多德更深刻。在马克思看来，这种异化是有制度根源的，并不是永恒的。资本主义的工厂就是典型的例子，那些打工仔的行为和目的是分裂的，完全是两码事。社会主义就是要消灭这种异化，就是要让打工仔成为主人。　　

关于“懒人”的问题，抛开剥削的维度不说，从文明进化的维度来看，其实人类就是在不断地把自己从繁重的生产中解放出来。这不是堕落，而是进步。我们的生产一开始主要依靠人力，后来借助畜力，后来再是其他的自然力，比如水力、电力等。其实，我们只有把自己从生产中不断解放出来，才能从事更为自由的活动。　　

● 任砚旭：　　

也就是劳动是人的第一需要了。我们以前参加工作时，就像赵老师说的，每个人都觉得自己是国家的主人翁，所以劳动起来很有干劲。　　

● 胡德全：　　

    前几年我听到成都的一些右派在说，感谢马克思的《资本论》的批判，帮助我们找到了解决资本主义危机的办法，那就是西方的福利制度。　　

● 赵磊：　　

这些国家以为不改变私有制，只改变分蛋糕的比例，做些社会福利就能解决一切问题。不管这个蛋糕是谁做的，哪怕就是自己做的，也难以持续。美国的次贷危机就是这样的，房子修建了一大堆，卖不出去了，怎么办？那就借钱买，似乎乞丐都有资格能买，我借给你钱就行，叫“次级贷款”，结果就搞出了次贷危机。欧洲债务其实也是一样的逻辑，美国是银行借钱给你消费，欧洲是国家借钱供你消费。　　

2000年我在《光明日报》发过一篇文章，指出国家债务是持续不了的，最终会导致经济危机。当时我从逻辑分析中觉得，美国政府借债迟早会出问题，但当时我实在是没法想象，这个“出问题”的表现究竟是什么形式？私人借债“出问题”是“破产”，国家借债“出问题”是什么呢？难道国家也会破产？现在清楚了，99%的人要起来“占领某某街”，所以，国家借债到最后也是有破产压力的。　　

    现在他们拆东墙补西墙，用借新债换旧债的办法，仍然是持续不下去的。勒紧裤带，福利就要减少，受到损害最大的是普通老百姓，而资本家的生活依旧是有声有色，不会有太大影响。于是老百姓就不乐意了，于是99%的人对1%的人说：“把你吃的东西给我吐出来！”这就是革命，这就是阶级斗争。　　

● 胡德全：　　

最近吴敬琏又跳了出来，说不对国企进一步改革，是不可能实现共同富裕的。　　

● 赵磊：　　

他的“改革”就是要消灭国企。对于这次欧债危机，右派完全“找不着北”了，明明是资本主义生病，他们却要社会主义吃药。这种做法，也是他们惯用的手法。90年代末到2000年那段时期，右派把所有的社会问题归结为计划经济。后来计划经济已经被他们灭了，他们就用同样的手法来灭国企，于是把所有的社会问题都归咎于国企。　　

● 胡德全：　　

以后把国企灭了，他们就会把目标指向共产党的执政地位，目的就是要把共产党赶下台。　　

● 赵磊：　　

更可笑的是，面对这次欧债危机引发的风暴，右派说“占领华尔街的那些乌合之众成不了事”，最后还是会“不了了之”，于是得意洋洋地警告乌有之乡的左派不要太激动。我说这些右派也太低估人民群众的智商了，好像大家都像他们那样脑残。知道什么是“量变到质变”么？没有哪个人期望一个“占领华尔街”的行动就能消灭资本主义，但是这种占领，今后不仅会越演越烈，而且每一次占领都在晃动资本主义的根基，N次晃动的叠加，最终必然导致资本主义大厦的崩溃。　　

● 易淼：　　

因为时间的原因，今天我们就到此结束，感谢各位积极参与。　　

（　2011-10-9　整理完毕）