玛雅：说到革命文化，有一种现象，我觉得很有意思，也值得思考。就是我们认为文化大革命是中华民族的一个悲剧，不愿看到它再度重演，但是对那个时代的文艺作品，比如革命样板戏，我们至今记忆犹新，感到非常亲切。2014年春节，冯小刚把红色经典剧目、芭蕾舞剧《红色娘子军》搬上春晚舞台，就体现了这种情结。围绕这件事展开的争论，更说明那个时代的文艺作品对这代人的影响挥之不去。甚至不仅仅是我们这代人，有一次在卡拉OK，我看到一位80后年轻人唱《长征组歌》，声情并茂，非常投入。我在想，如果说我们这代人喜欢革命文艺，是因为经历过那个年代的“血色浪漫”，那么对于年轻一代来说，这种感染力从何而来？

祝东力：从革命文化形成的过程来看，马列主义在上世纪一二十年代传到中国，开始主要是作为一种“主义”或者“理念”；经过20年代末到30年代的中国社会性质论战和社会史论战，建立了中国化的现代社会科学，同时出现了左翼文艺的繁荣；再到40年代，特别是在毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》之后，文艺革命化、本土化，出了很多作品和人才。当然更重要的，是从20年代到40年代的实践经验，共产党搞的工运、农运直到军事斗争和社会改造。这样，就形成了一种色彩鲜明的、战斗性的“中国革命文化”。像你说的，非常富于感染力。这种革命文化刚健、质朴、高亢——“刚健”是因为战争环境，“质朴”是因为阶级背景，“高亢”是因为理想主义，不仅要解放中国、改造中国，而且要解放人类、改造世界。它很好地完善和升华了中国传统文化中的“大同”观念和“天下”观念，同时又注入了强烈的战斗性的精神。

这种革命文化作为一种强大的精神动力和资源，长期支撑着现代中国，先后完成了几件大事：第一是走出近代陷阱，实现了民族独立和国家统一，重建了强大的中央政权。第二是快速工业化，在短短20多年时间里，建立了现代工业体系——可以说，这是在长城和大运河之后，中国历史上的第三个千年工程。第三是从抗美援朝到援越抗美，经过20多年，打破了以美国为首的西方阵营对中国的战略包围。第四是进行了一系列制度探索和实验，在1956年社会主义改造之后，又发动了“鸣放”运动、社教运动和文化大革命，等等。

这种革命文化产生了许多经典作品。你提到《红色娘子军》上春晚，其实这部剧是中国文艺舞台上公认的一部最高成就的红色经典。2007年9月，国家大剧院建成后首场演出，上演的就是这个剧目。这是1964年的作品。这也就是说，建国65年，真正能够代表中国现代文化和艺术成就的，还是毛时代的作品。

玛雅：2014年是芭蕾舞剧《红色娘子军》首演50周年。从1964年至今，累计演出近4000场，历经了半个世纪的辉煌。“红色娘子军”的足迹走遍祖国大江南北和世界各地，受到国内外观众的追捧。这种经久不衰的盛况说明，革命文化的强大精神力量，深深地蕴含在那个年代的经典作品之中。这种力量在我们今天的日常记忆中虽然已经褪色，但是，当重新回顾这些经典作品的时候，我们发现，这种精神力量是不朽的。

祝东力：现在喜欢说那个时代是“激情燃烧的岁月”，其实当年的“激情”不是没来由的。并非仅仅是“激情”，当年的理想是解放中国，解放全人类，摆脱一切剥削和奴役。你可以说它是乌托邦，但它在当时足以激动人心，能够把一切寻求理想的人们，或者还有一点情怀的人聚集起来。这种理想、这种乌托邦对艺术从业人员创作态度的影响，从当年《红色娘子军》的排练也可见一斑。第一代琼花的扮演者白淑湘曾经到海南体验生活一年的时间——当年的海南可不像今天是旅游胜地。全体演员包括乐队都到山西大同下连当兵，不只是练练立正稍息，而是射击、投弹、刺杀、夜行军，完全和解放军战士一样。

这样创作出来的作品当然经得住历史检验。2003年是法国的中国文化年，《红色娘子军》到法国巡回演出一个多月，共19场。第一站是里昂，演出5场，场场爆满。之后其实也要到巴黎去演出，但巴黎的很多权威舞蹈评论家都想先睹为快，就赶到里昂来。后来他们写文章，对《红色娘子军》的价值和内涵给了很高的评价，认为它已经是人类文化遗产的一部分。2008年《红色娘子军》又到巴黎歌剧院演出。中芭团长冯英说，娘子军连的连旗在那里竖起来，我们把红旗插到了世界芭蕾的最高殿堂。法国是芭蕾的故乡，四五十年前创作的《红色娘子军》在当代能产生这样的影响，不是偶然的。实际上，当年中国革命反抗一切剥削和奴役的理想是人类真正的普世价值，还有它在艺术上取得的成就，都是能够被后世共享的。

中国艺术研究院研究员祝东力

玛雅：在今天这样一个“万花筒”的时代，真正具有思想和艺术成就、能够为后世共享的文化作品，却要到“清一色”的毛时代去找，这是一个吊诡，也是一个遗憾。你认为，这背后的原因是什么？

祝东力：20世纪，以“革命”为核心的文化，经历了萌芽、成长、高涨和泡沫化的过程。拿“文革”来说，作为中国革命的最后一个环节，在这10年里，革命意识形态从高涨走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲终人散。本来，“文革”前半期，在社会实践层面，群众运动就已经经历了放→乱→收→死的循环，陷入了困境。这个时候，1971年的“九一三”事件像一场政治地震，给人们突如其来的打击。像林彪这样被写进党章的接班人、这样如日中天的副统帅，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”话语破产，使人们对后毛泽东时代中国政治的期待一下子全落空了，而且使人们对整套的革命意识形态，都发生了怀疑。

上面说过，革命意识形态支撑现代中国完成了几件大事，其中第四件是社会主义制度的探索和实验。正是在这第四件大事上遭遇了失败——以“文革”的挫折为标志，在当时人们的观感印象中，这不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了这些成功。“文革”后，战略调整也好，战略收缩也好，都是顺应时代的需求。就是说，本来中国也需要由“准战争体制”转向“和平体制”，从“救亡”阶段进入“发展”阶段。但是因为在转型中采取了彻底否定“文革”的政策，致使中国革命的逻辑就中断了，中国革命的故事讲不下去了。其结果是在意识形态上发生了一次“硬着陆”，我们的文化自信和文化领导权也随之失落。

玛雅：接下来的情况就是曹锦清老师说的，共产党的正统叙事结束了，取而代之的是自由主义的叙事。中国革命的逻辑让位于西方普世的逻辑，即在经济上从计划向市场转轨，从公有制向私有制转轨；政治上从专制向民主转轨，从人治向法治转轨，多党制、宪政、选举，等等。从此，在国际意识形态领域始终是西强我弱的局面。即使在今天，中国在政治上、军事上和经济上已经站起来了，但是文化自信还没有真正树立起来。在西方面前，很多的知识精英还跪着，表现出一种内在的卑怯和不自信。你对文化自信的问题怎么认识？

祝东力：首先需要对文化自信有一个理解。所谓文化自信就是一种对自身文化所拥有的价值的信心——是处在两种以上文化相互作用，相互交流、竞争的环境中，面对其他文化而形成的一种意识状态。对于中国来说，文化自信，主要是针对西方文化领导权的压力和挑战而对自身文化价值的自觉。近代以来，这种中国文化自信的确立，经历了两次重要尝试。

第一次是从五四时代起，到国民革命、土地革命、抗日战争、解放战争和新中国前三十年，经历了从成长到高涨、鼎盛，最后泡沫化的过程。

西方现代文明的主流模式是资本主义。所谓“资本主义”，就是以“资本增值”为原则和中心而组织起来的社会制度。1914-1945年，资本主义全面危机导致两次世界大战爆发，在西方文明的半外围和外围地区，从俄国到中国，出现了克服西方文明主流模式的政治经济实践。现代中国由此走出“半殖民地半封建社会”的陷阱，在探索独特的中国革命道路的同时，也初步形成了自己的文化，即为几代人所熟悉的那种以《黄河大合唱》、解放区文学、纪念碑、中山装、样板戏等标志性作品为代表的刚健、质朴、高亢的革命文化。前面说了，“刚健”是出于战斗性，这是长期军事斗争孕育的风格；“质朴”的背后是底层的阶级属性和长期的艰苦环境；“高亢”表达了理想主义，这是一种源于一套由哲学社会科学支撑的革命世界观和历史观。由此，中国也摆脱了自清末民初以来的殖民地心理，面对西方世界，表现出一种建立在伟大的政治实践基础上的文化自信。上世纪50-70年代，这种文化曾大规模输出，不仅在亚非拉，也包括美日欧；从穷乡僻壤的游击区，到繁华都市的大学校园，中国作为世界范围内的先进政治和先进文化的代表，曾名重一时。

70年代前期，由于“文革”的挫折，一种民族失败主义情绪开始蔓延。向西方敞开国门后，处于前期工业化阶段的中国社会，特别是日常民生的清贫简朴，与正进入后工业社会的美日欧各国，的确反差强烈。

玛雅：对这种反差最通俗的描述，大概就是那句讽刺性的流行语：“外国的月亮比中国的圆”。

祝东力：上世纪80年代，中国知识界反传统、反体制成为潮流。到冷战结束，在美国单极主导的全球格局下，中国由几十年政治实践而建立起来的文化自信走向最低谷。确立文化自信的第一次尝试到此结束。

冷战后，意识形态淡出，民族国家凸显。1996年，《中国可以说不——冷战后时代的政治与情感抉择》这本畅销书，集中表达了针对美国霸权的民族主义情绪和思考。该书除盗版外，据说销量超过300万册，标志着中国民间的文化自信开始触底反弹。1999年北约轰炸中国驻南联盟大使馆事件，更使八九十年代成长起来的新一代，重新认识了已变得陌生的帝国主义本质。

玛雅：那次“误炸”事件，炸醒了一大批中国人。包括一些在美国的留学生，也是在那以后，从“普世派”转变为“中国派”。

祝东力：上世纪90年代中后期，面对冷战结束后全球化的国内外环境，中国共产党把国家发展战略的总目标重新表述为“中华民族伟大复兴”。这同时也意味着，把民族传统文化作为一个特别重要的精神和思想资源，意味着思想文化领域的一次重大战略选择和调整。

新世纪第一个10年，一方面，后冷战进入反恐时期，美国国力严重消耗于阿富汗和伊拉克这两场战争。另一方面，全球化掏空了发达国家的中低端产业，造成失业贫困人口大量借贷消费和政府大量支出，长期看必然危及财政-金融-银行体系，其结果就是2008年爆发的全球金融危机。由此导致世界经济全面衰退，欧美国家朝野上下的种种不良表现，给世人以深刻印象。

反观中国，自上世纪70年代开始，近代以来的“救亡”主题让位于“发展”主题，革命逻辑被现代化逻辑所取代。70年代末开始大规模经济实践，经80年代末90年代初的震荡和调整，从90年代起持续快速增长，先是幸运地渡过了1997年亚洲金融危机，然后又在2008年全球金融危机和经济衰退中保持了相对稳定。近年，经济总量先后超越法、英、德、日，居世界第二。当年中西经济水平的强烈反差已极大缩小，中国与西方社会经济的总体力量对比正在进入一个重要的质变期。

以经济实力为支撑，从80年代到新世纪初，不过20年左右时间，当年关于西方社会的各种不切实际的幻相迅速消失。投射到文化心理或意识形态层面，就表现为民族自信心的恢复和上升。

玛雅：于是就出现了你说的、确立中国文化自信的第二次尝试？

祝东力：是的。在这种宏观经济的大背景下，2008年北京奥运会具有划时代的标志性意义。尤其是开幕式，富丽堂皇的恢宏场面以及美俄等国首脑的莅临，使之成为一次名副其实的全球性盛典，也仪式化地呈现了“中国崛起”这一世界性的主题。

值得注意的是，奥运会开幕式以2008人击缶吟诵的场面开篇，充斥着古典中国的各种符号，连篇累牍，不厌其烦。这种情况在上世纪八九十年代是无法想象的。事实上，中国经济自90年代初以来高速增长，经济总量大幅提升，的确使得自“文革”结束以来严重流失的民族自信心开始恢复。自新世纪以来，文化保守主义就日益成为一种强劲的思潮，席卷左右翼思想界。双方都在向传统示好，向传统寻求资源和力量，例如左翼提出“儒家社会主义”，右翼提出“儒家宪政主义”。民间的思潮呼应了执政党的核心理念，即“中华民族伟大复兴”。这个理念自1997年中共十五大报告提出，以后逐步完善、定型，近年被界定为“中国梦”的主要内涵。

自信心恢复的另一个表现，是“中国模式”的提出。2008年恰逢改革开放三十周年，“中国模式”作为泛左翼理论界的一个重要命题而引人瞩目，被广泛议论。与这个命题相近的还有“中国道路”、“中国经验”等表述，它是后来官方总结的“道路自信、理论自信、制度自信”的学术理论版。以“中国模式”的提出和讨论为标志，泛左翼——包括90年代中后期出现的新左派，完成了国家主义的转向。对于新左派来说，这是其原先的基本立场在“中国崛起”背景下的进一步延伸。

玛雅：这种自信心在年轻人当中也十分突出，出现了一大批年轻的爱国主义者。

祝东力：国家主义转向也表现在民间舆论界，标志性事件同样发生在2008年。这年4月，奥运火炬在海外传递期间，由于受到反华力量阻挠，激发了海内外华人，特别是80后一代的大规模抗议。这些80后，时称“四月青年”。之后，许多人以网络为发言的平台，维护国家利益，被称为“五毛”，并与反体制的“公知”相对抗，构成思想文化领域的一个非常重要的现象。

另一方面，在思想界以外的流行文化领域——音乐、设计、建筑、服饰、动漫等，则出现了“中国风”现象，即大量使用中国元素进行创作的潮流和趋势。比较有代表性的是周杰伦的《青花瓷》（2007年）。此曲把古典中国的流风余韵汇入后现代语感，用一种很“潮”的时尚的吟唱风格表现古典的意境和韵味，传达出一种发自内心的、对中国古典文明和文化的自豪感。

没有利益共享，就没有普世价值

玛雅：中国崛起、中国模式、中国风、中国梦，这些概念都很响亮。但是这些概念所折射出的政治、经济和思想变化，并没有改变国际意识形态领域西强我弱的局面。

祝东力：总体上看，的确没有改变西强我弱的局面。因为第一，经历了上世纪八九十年代的低谷期，中国社会的文化自信目前仍处于恢复时期。第二，中国仍缺少一种被广泛认同的、能够与西方相抗衡的价值观，特别是能够同世界大多数人民分享的价值观。

尽管西强我弱的局面尚未改变，但是，西方制度模式和话语体系毕竟正在衰落。从17世纪至今，西方的全球霸权经历了荷兰、英国、美国三个阶段。上世纪70年代后期开始，现代世界史从“战争与革命阶段”进入了“资本全球化阶段”。由于生产要素的成本上升，西方发达国家的制造业向发展中国家转移，其社会内部逐渐积累了大批失业贫困人口，中产阶级流失，社会贫富分化。近年来，美欧爆发的金融危机和债务危机其实都是实体经济严重衰落的结果。尽管会有一些反复，但这个过程还会持续下去。未来，美欧不可避免地将由金融危机、经济危机，进一步升级为社会危机、政治危机。

另一方面，中国经济总量快速增长，2013年达到美国的56%，用不了多久就将超过美国。这一进一退的结果，在许多中国人看来，80年代以来西方国家头上的神圣光环消失了。当然，其实中国的问题也不少，这个后面再说。

玛雅：经济基础决定上层建筑。这句话在国际关系领域意味着，谁能够创造财富，推动世界经济增长，谁就能拥有话语权。中国和西方在经济实力上的一进一退，也使得西方话语的影响力大大衰减。

祝东力：西方话语依托于西方的经济、社会、政治状况。在工业化、城市化过程中，社会在成长，城市主流人群要求更多的社会参与和政治权利，即民主化诉求，这具有普遍性，是一个必然趋势。只不过，民主、宪政、人权这套“普世价值”如果要大体实现，是有条件的，就是社会内部不能有太大的利益冲突和矛盾，因而可以用舆论、法制、选票等形式进行沟通、协调和平衡。也就是说，这是一个比较同质化的社会结构，这样的社会需要一套比较完备的社会救济、保障和福利制度作为基础，而这反过来又意味着国家要有强大的财政能力，强大的财政又依托于繁荣的宏观经济。相反，如果不具备这些条件，在一个被利益撕裂的社会，基本秩序就往往要靠强制和暴力来维持。第三波民主化以来，民主宪政这套制度在非西方国家传播和实行，但其结果经常使当地社会陷入动荡或停滞，就是因为缺少了西方国家那样的社会经济条件。

玛雅：我们说，中国在前30年解决了挨打的问题，在后30年解决了挨饿的问题，现在仍然面临着挨骂的问题。今天，在西方模式和话语衰落的情境下，如何才能确立中国的文化自信，扭转意识形态领域西强我弱的局面？

祝东力：西方整体的综合实力无疑正在下降，其话语影响力也在衰落。那么，在这个时候，中国有没有话语空间，这个话语空间在哪儿呢？

确立中国的文化自信，必然以应对西方文化挑战、解除其文化领导权为前提。西方在冷战后宣传推行的“普世价值”，包括所谓人权、自由、民主、宪政等内容，主要是在文艺复兴以来的历次思想运动和政治革命中形成的价值观，当然有其进步意义。

但问题在于，西方各国之所以能一定程度上在国内实行这些价值，不仅是建立在必要的经济基础之上，而且是经过长期社会运动的结果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年来一直是西方世界的扩张史，西方现代化的启动和完成，均以长期掠夺、奴役、榨取其他种族为前提。西方国家从外部汲取资源和财富，缓和了国内矛盾，也就向外部转移了贫困，以及与贫困相伴生的愚昧、动荡和暴力。这一殖民-帝国主义的历史债务不仅远未被清算，而且这种汲取体制迄今仍以改头换面的形式在维系。可以设想，如果这个汲取体制瓦解，西方貌似运行有效的福利制度、民主政治、行政系统和公民社会，也都将陷于危机。

正是由于西方所宣传和推行的“普世价值”是以全球汲取体制为前提，一旦停止汲取，这些“价值”的经济社会基础便不复存在，因此，这些价值其实恰恰不具有普遍性。实际上，没有全人类的利益共享，任何“价值”都无法“普世”。

玛雅：你这个观点很深刻，是解构西方价值和话语体系的有力依据。

祝东力：西方文化领导权的丧失与中国文化自信的恢复是一种此消彼长的关系。就中国来说，目前，文化自信仍未超越恢复阶段。另外，文化是一种更内在、持久、稳定的素质，无论是上一个历史时期，还是当前历史阶段，文化自信的两次建立或恢复的尝试，在很大程度上都是依附、依托于同时期成功的政治实践或经济成长，文化自身仍缺乏足够的积累和建树。尤其重要的是，当前中国的文化自信所认同的那个“文化”，究竟是属于哪一个中国——是古典中国、红色中国，还是市场中国？不同文化最终指向不同的利益群体，因此，我们提出一个不同群体的利益整合，即改革发展成果共享的问题。

围绕“民生和发展”构建中国的普世话语

玛雅：解除西方文化领导权、建立中国文化自信，一个是解构，一个是建构，意味着中国需要建立自己的话语体系，与西方展开软实力竞争。在这方面，你认为应该怎么做？

祝东力：前面说过，西方所谓“普世价值”并不“普世”，它有相当高的社会经济的门槛。归根结蒂，民主、宪政等社会政治权利是以民生、发展等社会经济权利为前提条件的。目前全球70亿人口中，仍有10亿以上长期处于饥饿状态，有25亿人没有基本卫生设施——这就是全球1/7或超过1/3人口的生存状况。在现代经济技术条件下，民生、发展问题长期得不到解决的国家，一定是失败国家，国民素质、贫富差距、社会矛盾、治安状况、政府效率，等等，都处在很糟糕的水平。以印度为例，12亿人口，70%日均收入不到2美元，国内存在大片的反政府游击区。在这样的社会土壤中，从西方引进的民主宪政，就只能是少数西化的精英阶层的政治权利和政治游戏，广大的贫困人口可能反而成为受害者。

玛雅：千真万确。民主政治理论认为，印度民主不是真正意义上的西方自由民主（Western liberal democracy），而是权贵主导的民主（elite－dominated democracy）。印度的所谓民主非但没有带来良政善治，反而给权贵集团追求自身利益最大化披上了合法性外衣。这正是印度民主60年，老百姓仍然极度贫困的根本原因。

很多人把印度作为发展中大国民主的范例。2000年美国总统克林顿访问印度，吹捧印度是世界最大的民主国家。他在2001年退位后再度访问印度时又宣称，没有任何一个国家能有与印度相同的潜力在21世纪实现繁荣富强。具有讽刺意味的是，这个所谓具有在21世纪称雄潜力的民主大国，饥饿问题也是世界之最。根据国际粮食政策研究所《2012全球饥饿指数报告》，印度的饥饿问题比朝鲜还严重。全国处于饥饿或营养不良状态的儿童人口超过1亿，居世界之首，每天数千名儿童因饥饿而死亡。美国《独立宣言》开篇称：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的权利。而在印度的民主制度下，大量的儿童生而饥饿、生而死亡，有什么平等、自由和权利可言？

祝东力：话语不能凭空虚构，一切有力量的话语都以实践为基础，而且是以成功的实践为基础来构建的。包括西方的民主话语，也有其成功的实践作为基础。但另一方面，当今世界，与民主宪政相比，民生和发展至少也是一种同样重要，甚至可以说更为重要，也更为根本的价值。

根据世界银行的数据，1980年，全球极度贫困人口19亿，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，当然也有中国；30年过去，还剩12亿。1980年，印度的极度贫困人口占全球总数的比例是22%，30年后上升到33%；撒哈拉以南非洲和拉美或者继续恶化，或者未见好转。只有中国，30年取得的进展举世瞩目，极度贫困人口占全球比例从43%降低到13%。

我们都目睹了汶川地震后的大规模重建过程：19个省市以不低于1%的财力对口支援重灾县市三年，政府主导+社会协同，举国体制+市场机制。结果，震后仅仅两年，崭新的城镇村庄就拔地而起，原来的灾区实现了经济、社会、文化、生态建设的全方位跨越式发展。这说明，以中国现有的经济实力，完全有能力解决民生和发展问题。

玛雅：这既是事实，也是中国的一贯立场。生存权和发展权是首要的人权，也是享有其他人权的基础；没有生存权和发展权，其他一切人权均无从谈起。

祝东力：这无疑是正确的。中国的问题是，几十年来，官场腐败、贫富分化、道德滑坡、生态恶化，等等，构成了中国今天的困境。尽管如此，凭借目前各方面的条件，特别是“政府主导+社会协同、举国体制+市场机制”这种中国特有的制度优势，以及世界上最庞大的生产和建设能力，围绕“民生和发展”，完全可能构建一套既是中国的，又是普世的新型话语。这个顺序很重要，一定先是中国的，然后才能是普世的。就是说，先要把国内的民生工作做好，然后才能被世界认可，才能使“民生和发展”作为一种新的话语传播开来。

另外，把“民生”作为构建中国话语的中心，只是目前历史阶段的策略。民生与民主，是一个轻与重、缓与急的关系，未来条件具备之后，较高水准的民主制度建设仍然是一个绕不过去的问题。当然，以上这些只是一种设想，至于怎么做、能不能做，还取决于各方面更复杂的政治经济因素。

总之，扭转意识形态领域西强我弱的局面，目前中国尚处于“战略防御”阶段。作为一种设想，未来，如果中国能够围绕“民生和发展”，构建出一套既是中国的，又是普世的新型话语和价值观，与西方那种口惠而实不至的“民主和宪政”相对抗，那么在意识形态领域，中西之间就可能形成某种“战略相持”的局面。最后，要想彻底扭转这种西强我弱的局面，则必须颠覆不平等的国际政治经济秩序，彻底清算殖民主义和帝国主义的历史。只有这样，才能召唤世界大多数人民，真正取得话语主动权，对西方形成围堵之势。这大概可以看作是“战略反攻”阶段。那时，随着西方宏观经济进一步衰退，其民主政治、市民社会由于失去经济基础，必然发生动摇、陷于混乱。届时，大概就是西方要进行经济改革和社会改革的时候了。

重建文化大国需要新型精英群体

玛雅：1949年，新中国站起来了，独立的核心价值观也树立起来。历史给了中国一次机会，就是黄仁宇所谓的“天命”。但如你所言，在毛泽东时代，革命的意识形态经历了成长、高涨和最后泡沫化的过程，随之而来的，是意识形态领导权的失落和革命理想、启蒙理想的瓦解。所幸，经过30多年的快速发展，中国的文化自信正在恢复。中国今天要想成为一个文化大国，必须完成价值观重建的重要任务。对这个问题，你有什么思考？

祝东力：中国要向前走，向上走，就必须树立起一种精神，进行真正的文化创新。这就需要精英阶层承担起他们份内的责任。中国历史上，以往都是由精英阶层，就是士大夫阶层，在政治、经济、社会和文化各方面起统率作用。他们可以说是“文明的骨干”。但是，由于各种原因，这个阶层应对不了中国近代以来的危机。这种危机以及其他现代中国的奠基性的工作，是由毛泽东那一代人完成的——可以说，那是一位圣人和一批贤人。

在这里，我们确实应该区分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”应对的是历史非常时期，“常人之治”应对的是历史常规时期。我们这个时代更接近历史常规时期。所以，不能再寄希望于以往那种规模的全民动员，那种“六亿神州尽舜尧”、“七亿人民七亿兵”的局面了。换句话说，精英阶层应该起到他们在历史常规时期的份内的责任。既然你享有优越的政治、经济和社会地位，你的权利和义务应该是统一的。

玛雅：一个国家，不是文化大国，就不是一个真正的大国。中国今天的崛起，给了我们重建文化大国强有力的支撑。这是天命所归，使中华民族重新获得一次改写历史的机会。对于中国的文化和思想者来说，应该怎样把握这个机会？

祝东力：在当前，要重建核心价值观。重建核心价值观，首先必须做的一件事，就是重建中国改革和发展的道义基础。由于人均资源的硬约束，中国必须优先考虑绝大多数人的利益和感受——这是重新获得道义基础的前提。有了这个道义基础，正气才会上升，核心价值观才能重建。换句话说，中国必须逐步调整社会利益结构，恢复人口与财富比例的大体平衡。这要求在一定的程度上恢复中国社会曾经遵循过的逻辑，在一定的程度上重建社会主义。

这当然是一个复杂和艰难的过程，但中国要继续向前向上走，就绕不过这一关。同时，重建核心价值观，也需要有一批新型的精英产生，他们必须有觉悟、有承担，由他们逐步把旧精英替换掉。说到底，一种新文化不是设计或阐发出来的，而是践行出来的，是干出来的。这就需要新人——他们投入新的事业，在完成新事业的过程中，塑造新的文化。

玛雅：前面你提到，传统文化在实现民族复兴大业中被作为一个重要的思想资源。你认为，今天继承传统文化，应该注意哪些问题？

祝东力：中国从五四开始，一直反传统。原因在于，自近代以来，传统士绅阶层在应对列强挑战的过程中一败再败，不能承担其份内的职责；这时候，就需要动员底层广大群众，释放他们的政治潜力，由他们走上历史的前台，担负起民族解放的使命——也就是说，通过社会革命的方式，完成民族解放的任务。而在传统上智下愚的文化价值体系中，底层群众是比较受排斥、受压抑的。为此，就需要颠覆传统文化的某些方面，使底层群众摆脱传统枷锁，成长为历史的主体。

这是历史危机时期的情况，反传统，当然会有用力过猛的地方。危机时期过后，对传统文化可以重新估价。特别是冷战结束以来，意识形态淡出，民族国家凸显，传统文化作为一种资源尤其显得重要。但是，在继承中国传统文化方面，有两点需要特别注意。

第一，自五四以来，启蒙主义的价值观已经深入人心。特别是在市场经济的环境中，人际关系趋于扁平化，尤其是城市主流人群，每个人都成为利益主体，权利意识通过契约关系而得到强化。在这种情况下，传统文化都必然要经过启蒙主义价值观的筛选，那些依托于封建共同体，具有某种人身依附特点的文化价值，就很难被人们接受。

第二，当下来说，传统文化对于我们仅仅是一种资源，不应过高估计它的价值。传统本身没那么灵光，否则，近代以来，面对列强的挑战，中国也不会那样一败再败。另外，继承传统只是一方面，同时还应该超越传统，有所创造，因为我们面对的毕竟是现代环境中的问题，而不是传统环境中的问题。我们的未来充满变数，将要面临的挑战是前无古人的，在这方面，传统的作用的确有限。

玛雅：你谈到，国家软实力不强，主要是精英出了问题。建设文化强国，需要新型的精英群体。十八大之后开展的党的群众路线教育实践活动，是为了加强和改进作风建设，解决“四风”问题，一定意义上说，也就是加强精英队伍建设。

祝东力：整风是中国共产党经常采用的一种自我整治、自我完善、自我净化的方式。中共早期作为一个马列主义革命党，第一，以主义立党；第二，按列宁的建党原则建立组织。所谓“主义”就是宗旨和理念，并有一整套哲学社会科学作为理论基础。因此，不但国际共运的创始人马克思是大理论家，而且中共成熟期的领袖如毛泽东，也一定是学问思想在党内无出其右。中共党的性质决定了，它必然采用整党整风的方式。一方面，既然是“主义党”，就一定会高度重视人的思想，连带重视有关思想的表达，如文风问题；另一方面，列宁的建党原则又强调严密的组织纪律，要求统一思想和行动。这两个方面都比较特殊，所以整风的做法其他政党很难模仿。

今天整顿党的队伍，应该从党的历史遗产中汲取经验，比如延安整风。延安整风是中共党史上最成功的一次整风。延安整风是整顿“三风”：反对主观主义以整顿学风，反对宗派主义以整顿党风，反对党八股以整顿文风。延安整风的最高领导机构很有意思，叫总学习委员会，简称“总学委”。尽管也有“审干”的内容，延安整风更重视思想和作风的转变，本质上是一场思想学习运动。后来人们的回忆也往往如此。丁盛是“四野”的一名猛将，他的回忆录多次提到延安整风，说毛主席整风如何英明，自己如何受益。有意思的是，他从不说“延安整风”，总是说“延安学习”。

延安整风的效果立竿见影，中共很快就迎来抗战胜利，再经过三年内战，就席卷天下。这一点，毛泽东的老对手蒋介石看得非常明白。败退台湾后，老蒋接受蒋经国建议，亲自研读延安整风文件和毛泽东著作，并翻印有关文件，作为改造国民党的参考学习材料。所以后来台湾有人调侃说，大陆上世纪60年代评选学习毛主席著作积极分子居然不评蒋介石，实在有失公允。

玛雅：这个例子也从一个侧面证明，毛泽东时代在意识形态方面处于“出超”地位。

祝东力：上世纪50年代初，国民党开始实施改造运动，其《本党改造纲要》及其他文件大量吸收中共延安整风的基本原则，有的直接使用中共的术语。经过改造，国民党吐故纳新，性质和面貌都发生重大改变，党员人数从400万降至28万，党员构成中青年、工农和知识分子比例大幅增加。国民党原本也是革命党，在20年代国共合作时期曾按列宁的建党原则加以改造。国民党两次改造，一次以苏共为师，赢得了北伐胜利；一次以中共为师，为后来台湾经济社会的发展奠定了干部和组织的基础。

玛雅：延安整风是整顿“三风”，其中之一是学风。习近平上任后，在各种场合的讲话中语言生动、活泼、平实，比如“鞋子理论”、“扣子理论”，在文风方面带了一个好头。

祝东力：领导人的文风非常重要。我记得多年前《读书》杂志上龚育之写过一篇文章《毛与胡适》，说胡适讲过，共产党里写白话文最好的就是毛泽东。我们今天读《毛选》，那些文章还是那么生动活泼、酣畅淋漓。

毛泽东第一次谈文风问题是在1938年，当时文风问题是和党的领导权问题联系在一起的。毛泽东1938年9月在中共六届六中全会上那几句名言我们都很熟悉：“洋八股必须废止，空洞抽象的调头必须少唱，教条主义必须休息，而代之以新鲜活泼的、为中国老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派。”六届六中全会主要针对王明，当时王明回国，肩负着第三国际的使命。第三国际认为，搞国共合作，那些和南京政府打了十年仗的人很难转过这个弯子来，必须要了解国际局势、有朝气、有新思想的同志回去做指导，指的就是王明。王明回国，对当时抗战工作形成了很大干扰。所以说，当时的文风问题关涉党的领导权问题。毛主席后来在《反对党八股》一文里也特别强调：“党八股也就是一种洋八股”。一方面，他是针对五四以来启蒙运动的偏差，另一方面也是针对第三国际的洋教条对中国革命的干扰。

延安整风时期，情况同样如此。当时整“三风”，学风指思想，党风指组织，文风指行文讲话。从延安整风开始，奠定了一种新的文体，可以叫作毛泽东文体。毛文体应该说影响了几代知识分子，按李泽厚《中国近代思想史论》的说法，至少三代人：从抗战初期登上历史舞台的“三八式的一代”，到上世纪四五十年代的“解放的一代”，再到“文革”中的“红卫兵的一代”，都深受毛泽东文体的影响。

玛雅：我最近看到一篇网文，说毛主席写公文“文字兴致勃勃”。相比之下，今天的官方语言被诟病为“呆板、枯燥、生硬、僵化、教条”。

祝东力：上世纪世纪80年代后期，文学研究、文艺研究、文化研究乃至整个人文学科领域，又开始出现一种新的洋八股，一直持续到今天。学术垃圾可以不必谈，但一些最著名、影响最大的学者，往往也都是洋八股习气非常严重。而其中的根本原因，就是前面一再谈到的，80年代末90年代初冷战失败，造成中国知识分子的文化自信严重丧失。写文章的时候，心目中或隐或显总有一个范文，有一个“样板间”。而中国学者心目中好文章的范本多半是欧洲学者、美国学者的，他们有多少人模仿海德格尔说话？有多少人模仿罗兰·巴尔特说话？洋八股的根源是洋教条，洋教条的根源是文化自信的丧失。

文风与文化自信心密切相关。我们经常看到内地边远省份电视台一些娱乐节目主持人用一种闽南腔说话，但他们其实都是本地人。这是为什么？因为大家认为只有台湾的娱乐才是正宗的娱乐，才够范儿，而内地的，特别是中西部相对落后的地区，没有时尚可言；如果用一种带当地口音的语言主持时尚娱乐节目，似乎会非常搞笑。

学术领域也一样，为什么要洋腔洋调？就是因为似乎那样才是学术，特别是因为谈论的问题是从欧美照抄照搬过来的，言说的对象也是所谓国际学术界，即欧美的大V们。似乎只要是纯正的汉语表达，就不是学术。作家张承志说过，敢不敢朴素化是一个标准。有些著名学者，如果用大白话把话真说明白了，其实会索然无味，因为没什么真正深刻的思想可言。这就像许多当代艺术作品，根本没什么思想和创意，但一定要弄得神秘莫测，让大家看不懂。这就是《反对党八股》里说的，“装腔作势，借以吓人。”所以，要改进我们的文风，首先一个前提，就是要恢复我们作为汉语写作者的文化自信。这是首要的问题。

在文化领域建立符合群众路线的价值观

玛雅：党八股也好，洋八股也好，就是没有“老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派”。共产党不会说老百姓的话，是因为脱离了人民群众。今天重提群众路线，就是因为曾经忘记了群众路线。

祝东力：你说的没错。过去30多年来，我们在群众路线的问题上经历了比较大的反复。

群众路线是毛泽东思想的基本内核之一，应该说，是毛泽东根据中国的国情对列宁主义的一种补充和发展。列宁主义的一个引人瞩目的方面是建党学说，即特别强调一小批职业革命家的先锋队作用。列宁仿照阿基米德那句名言说过：“给我们一个革命家组织，我们就能把俄国翻转过来！”毛泽东有所不同，他从早年领导湖南农民运动开始，就特别重视基层群众的力量，并以“群众”为中心，形成了他的一整套政治、军事、经济、文化实践以及相应的理论。

上世纪70年代末，中国发生重大转折，革命逻辑被现代化逻辑所取代。在群众路线的问题上，也经历了相应的变化。八九十年代实行市场导向的改革——所谓市场经济就是按照价格信号来配置资源，追求利润最大化。在这个市场经济的大前提下，政策、制度、文化和价值观，就一定是“亲资本”的。这种情况下，加上现实中的权钱勾结，以及国企改革造成的国有资产流失、几千万职工下岗，还有东亚金融危机后的经济衰退，等等，所以到90年代后期，很多人都感到失望、失落。同时期，各种群体事件和社会冲突也随之增多，社会秩序和治理任务发生很大变化，所以1998年中央成立了维稳工作领导小组，2000年成立中央维稳办公室，从省地县到村，设立了各级维稳机构。同以往运动式、间歇式的“严打”不同，维稳实现了日常化、网格化、制度化，这些都是为了应对新的形势。

到新世纪初，胡锦涛那届班子接任，拜谒西柏坡，提出“以人为本”和“科学发展观”，说明上面也在反思。十八大以后，新班子重提群众路线，原来的关键词是“人”，现在是“群众”。

玛雅：群众路线的精髓是一切为了群众，一切依靠群众，从群众中来，到群众中去。在今天，“群众”的含义不一样了，相应的，群众路线和以往有什么不同？

祝东力：今天，传统群众路线所针对的国情已经发生了很大变化。当年的群众路线，预设了“党-群”、“干-群”这种二分法，这是因为在革命战争年代或者社会主义建设时期，社会共同体的结构相对比较简单。今天，中国已经进入工业化中后期，城市化正在加速，特别是在市场经济环境下，社会关系高度复杂化，社会结构已经完成了转型。所以，2001年江泽民的“七一”讲话就明确指出，中国的“社会阶层构成发生了新的变化”，并专门论述了那些所谓“新的社会阶层”。这个“新阶层”，按通行的说法，就是中产阶级。中产阶级既不同于“党”或“干部”，也区别于传统的“群众”，群众在今天主要就是庞大的底层群体。由于这个中产阶层的出现，传统的“党-群”或“干-群”二分法，被三分法所取代。

当今社会，可以区分出权力、资本、劳动三种要素，也是三种价值。价值结构对应于社会结构：可以说，在国家权力的右边，是围绕“资本”而形成的中产；在国家权力的左边，是凭借“劳动”而生存的底层。劳动的一方占人口绝大多数，但地位最低，价值最小。实行群众路线，不是领导干部走走过场，而是要让政策、制度、文化和价值观，向这个占人口绝大多数的阶层倾斜。

玛雅：群众路线涉及世界观、认识论和工作方法论。你认为，在文化领域回归群众路线，应该落实在什么地方？

祝东力：具体到文化层面，群众路线不是简单的“文化惠民”，比如送戏下乡，免费图书馆，等等，那是枝节。在文化领域最重要的举措，是要建立一种符合群众路线的核心价值观，也就是一种“亲劳动”的，而不是“亲资本”的价值观。这就要求在权力、资本、劳动三者之间，真正提高劳动的地位，首先是劳动的经济地位，也就是说，要改变分配格局。文化总是经济、政治的反映，经济、政治层面不改变，文化无所反映，就会成为空洞的东西。这才是问题的根本。

玛雅：在2014年10月15日召开的文艺工作座谈会上，习近平强调，社会主义文艺，从本质上讲，就是人民的文艺。文艺不能在市场经济大潮中迷失方向，不能在为什么人的问题上发生偏差。你认为，在新时期怎样才能坚持文艺的人民性？

祝东力：其实就是要在文艺当中确立一种“亲劳动”的价值观，真正表现劳动者的生活，表现他们的艰辛和高尚。为此，就应当允许表现真实的生活，包括适当揭露一些阴暗面，例如资本和权贵对劳动者的侵害和剥夺，也应当允许反映劳动者的呼声与吼声，显示他们的力量。坚持文艺的人民性还有一个方面，就是保障群众的文化权益，例如现在遍地开花的广场舞，是群众自发组织的文艺活动，各级政府不应该让其自生自灭，而应该力所能及地给予帮助扶持，为这些普通百姓提供必需的基础设施。

玛雅：谈及这次座谈会，有与会者联想到当年的延安文艺座谈会。在你看来，今天重温延安文艺座谈会，最大的意义是什么？

祝东力：联想到延安文艺座谈会是很自然的。因为从1942年那次座谈会以后，这种规格、这种形式的文艺座谈会就再也没开过，解放后没有，改革开放后也没有，整整72年。在这个意义上，应该把这两次文艺座谈会对照起来加以理解。

这么多年过去，延安文艺座谈会和毛主席的《讲话》没有淹没在历史中，原因就在于那次座谈会和《讲话》改变了历史，成为历史的转折点。《讲话》前，延安文艺界盛行“大、洋、古”的风尚，例如戏剧艺术上演的是果戈里的《钦差大臣》，莫里哀的《悭吝人》《伪君子》，曹禺的《雷雨》《日出》等，还有传统戏曲。这些作品脱离抗战实际，脱离延安军民的喜好，在知识分子的小圈子里自我循环。还有，《讲话》前，延安文艺除了一部《黄河大合唱》，几乎没有什么传世之作。《讲话》着重解决了文艺为什么人服务和如何服务的问题——也就是文艺创作的情感立场和方法问题。此后，革命文艺的方向和传播范围发生了质的变化，涌现出一大批以《白毛女》《小二黑结婚》《王贵与李香香》为代表的佳作、杰作、经典之作，形成了革命文艺的一次大繁荣。我们可以称之为“《讲话》后现象”。

这次文艺座谈会也应当作如是观。就是说，应当以延安文艺座谈会和毛主席的《讲话》为参照，放在更长的历史时段中来观察和理解。

玛雅：习近平在讲话中指出，改革开放以来，在文艺创作方面存在着有数量缺质量、有“高原”缺“高峰”的现象。他嘱托文艺工作者要脚踩坚实的大地，静下心来、精益求精搞创作，把最好的精神食粮奉献给人民。

当年，在毛主席的《讲话》之后，文艺革命化、本土化，涌现出许多优秀的作品和人才。我们期待，这次文艺工作座谈会能够推动新时期中国文艺的繁荣发展，激励文艺工作者创作出无愧于我们这个伟大民族、伟大时代的优秀作品，引导人民树立和坚持正确的历史观、民族观、国家观、文化观，增强做中国人的骨气和底气。